Zobacz: - ile potrzeba jest pożywienia

Zobacz: / Wegetarianizm / ile potrzeba jest pożywienia

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
Leszek Serdyński	Posted: 3 Gru 2007 06:35:58 To jak już masz te dane, to sobie pomyśl, że gdyby nie hodowla zwierząt, to tych 15 mln ton w ogóle by nie było, bo nie byłoby co z nimi zrobić. Wyprodukowanie zboża kosztuje, a głodujący za nie nie zapłacą, bo nie mają czym, a rolnik za darmo pracować nie będzie. 15 milionów ton paszy może by nie było ale pomyśl sobie ile lasów by wyrosło na tych nieuprawianych ugorach. A co z głodującymi dziećmi w Indiach? Oni lasy już wycięli. Przeszli na wegetarianizm. Wprowadzili "rewolucję agrarną", czyli wielokrotnie zwiększyli produkcję roślinną. Dalej głodują. Dlaczego jesteś taki samolubny? Oni tam głodują, a Ty chcesz sadzić lasy? Gdy węgiel bardzo zdrożeje miałbyś się czym ogrzać w domu. A tak to będziesz marzł. Czyżbyś nie wiedział, że idzie "globalne ocieplenie"? Pozdrawiam Leszek
Janusz Kornaga	Posted: 3 Gru 2007 18:44:48 Tak samo car strzelał do rewolucjonistów w Rosji. Tym strzelaniem popełnił samobójstwo. Równie dobrze mógł sobie palnąć w łeb. Bzdury wypisujesz. Mikołaj II to była dupa a nie żaden car, a samobójstwo popełnił przez swoje zaniedbania, niezdecydowanie i słabość. Gdyby carem był Piotr I, niemiecki agent Lenin wisiałby wypatroszony jak indyk na święto dziękczynienia. Ostatnio czytałem, że car nie miał nic przeciwko strzelaniu do rewolucjonistów w 1917 roku i właściwie bardzo chciał strzelać, tylko nie było żołnierzy, policjantów, którzy chcieliby to robić. Czytałem, że oficerowie, wezwani do bronienia cara przysłali zwolnienia lekarskie, że są chorzy. :) Przypadkiem niedawno trafiłem na taką stronę w internecie: http://www.marxists.org/polski/trocki/1930/hrr/index.htm Wygląda na to, że rewolucja w 1917 roku była w ogóle bezkrwawa, ofiary były wcześniej i później.
Janusz Kornaga	Posted: 3 Gru 2007 18:48:51 dieta oparta jest o roby i warzywa. Co to są te roby?
Pszemol	Posted: 3 Gru 2007 19:08:23 dieta oparta jest o roby i warzywa. Co to są te roby? Pewnie chodzilo o ryby... Kolega nasz jednak zapomina, ze w 1999 roku spozycie wolowiny (beef) na glowe mieszkanca Japonii wynioslo 11.7kg. W Polsce w tym samym roku wynioslo 8.7kg A wiec Japonczyk zjadl WIECEJ tej "trujacej" wolowiny a zyje dluzej niz Polak... Dziwne, nie ? :-))) http://www.allcountries.org/uscensus/1370_per_capita_consumption_of_meat_and.html Propaganda czyni cuda i rzeczywistosc staje sie FIKCJA. A Fikcja staje sie Rzeczywistoscia.
Pszemol	Posted: 3 Gru 2007 19:38:59 Często dyskutuję z ludźmi o kryzysie paliwowym i zazwyczaj pojawiają się te same argumenty czyli: - Paliw kopalnych jest bardzo dużo - Ludzie coś wymyślą jak ich braknie i żadnego kryzysu nie będzie - Już istnieją technologie, na które w prosty sposób przejdziemy Nie chce mi się tutaj już wypisywać argumentów, że te twierdzenia to bzdury. Zazwyczaj oparte o swoje własne domysły a nie o fachową wiedzę. Potrafisz to UDOWODNIC? Bo ja sluchalem audycji radiowej w ktorej wyraznie bylo powiedziane ze z powodu ostatnich podwyzej cen ropy na rynkach swiatowych zaczelo sie oplacac wydobycie ropy z piaskow w Kanadzie. Byly one uznane za zbyt drogie zrodlo ropy przy cenach sprzed 10 lat, ale teraz juz sie oplaca je wydobywac. Efektem jest ZWIEKSZENIE SIE a nie zmniejszenie sie zasobow ropy na swiecie... Nie chcialbym przywolywac ekstremalnych przykladow ale wlasnie te kanadyjskie piaski dobrze potwierdza ze argument ten nie jest bzdura jak starasz sie to podsumowac. Cena ropy bedzie rosla, ale nie znaczy to ze szybko sie ropa skonczy. Po prostu bedziemy siegac po coraz drozsze zrodla tejze ropy. Zasoby piaskow w Kanadzie ocenia sie na 8 razy wieksze niz ropa naftowa na terenie calej Arabii Saudyjskiej. Mam nadzieje ze to Ci otworzy oczy. Co do obaw sprzed ery samochodowej ze obornik konski bedzie problemem na ulicach Londynu tez nie jest zadna bzdura i gdybys sobie zadal trud wyszukania zrodlowej informacji na ten temat to zmienilbys zdanie. Zamiast ulegac propagandzie wegetarianskiej sam zrob troche aby poszperac i poszukac czy to co gdzies w ulotce wegetarianskiej czy na witrynie wege-fanatykow wyczytales jest prawda czy tylko mysleniem zyczeniowym. Ludzie, którzy te twierdzenia wypowiadają nawet nie interesują się tym by dowiedzieć sie więcej o energetyce i nowych technologiach. Jeżeli się z nimi dyskutuje to żywo przytaczają swoje argumenty ale wystarczy ich odesłać do poczytania fachowej literatury i zaczynają twierdzić, że oni nie mają czasu na czytanie. Odsyłam do poczytania czasopisma "Wiedza i Życie" lub "Świat Nauki". Widzisz... nie kompromituj sie. Przyklady jakie podales to nie jest literatura fachowa. To gazetki popularne... Przyjmuja artykuly od roznych nawiedzonych autorow. W tym od wege-fanatykow. Myslenie ze pastwiska da sie zastapic szybko rosnacym lasem ktory wykorzystamy na drewno jest niestety mysleniem bardzo blednym. W Teksasie czy Arizonie gdzie pasa sie krowy na miliony befsztykow zaden las Ci gosciu nie urosnie, na 100%. Tam jest tak malo wody ze trawa ledwie rosnie. Bardzo rzadko zdarzają się tereny gdzie może rosnąć trawa a nie może nic innego. Zresztą nawet gdy się takie zdarzają to jest to śladowy procent produkcji żywności. Zdecydowana większość pożywienia dla zwierząt jest uprawiana na żyznych glebach. W masowej produkcji świnki nie jedzą trawy tylko jakieś mączki. Potrafisz podac mi jakies dane potwierdzajace Twoja teze ze "bardzo rzadko zdarzaja sie tereny gdzie moze rosnac trawa a nie moze rosnac nic innego"? Poczytaj sobie moze o wymaganiach co do klimatu w ktorym moze rosnac deszcz. Ile wody musi spadac rocznie wpostaci deszczu, jakiej klasy musi byc gleba itp... I porownaj to z warunkami panujacymi w Arizonie czy Teksasie... Operujesz ogolnikami bez pokrycia powtarzanymi z wege-propagandowki. Co do palenia drewna - to jest nieefektywny sposob i z cala pewnoscia bardziej oplaci sie pol Teksasu zamienic w fermy wiatrakow niz sadzic tam las, ktory bedzie mial klopoty aby rosnac... To twoje "z całą pewnością" znowu nie jest oparte o fachową wiedzą. Poczytaj sobie ile trzeba spalić węgla żeby wyprodukować jeden wiatrak, kable i itp. Wtedy dopiero wypowiadaj zdania z całą pewnością. Nie wiem ile. Powiedz mi, ile trzeba spalic wegla. W kilogramach. Ty wiesz ile? Czy moze powtarzasz za wege propaganda?
Tom	Posted: 4 Gru 2007 10:35:58 Nie chce mi się tutaj już wypisywać argumentów, że te twierdzenia to bzdury. Zazwyczaj oparte o swoje własne domysły a nie o fachową wiedzę. Potrafisz to UDOWODNIC? Odsyłam to fachowej literatury. Nie będę tutaj wypisywał strony tekstu bo nie mam na to czasu. Odsyłam do poczytania czasopisma "Wiedza i Życie" lub "Świat Nauki". Widzisz... nie kompromituj sie. Przyklady jakie podales to nie jest literatura fachowa. To gazetki popularne... Przyjmuja artykuly od roznych nawiedzonych autorow. W tym od wege-fanatykow. Świat Nauki to uznane czasopismo. Drukują tam tylko teksty pracowników naukowych czyli profesorów doktorów itp. Są tam też teksty znawców tematu. Jeżeli uważasz, że profesorowie to są nawiedzeni wege-fanatycy, to nie mamy o czym rozmawiać. Poza tym długo już czytam to czasopismo i nie przypominam sobie aby był tam jakiś artykuł kogoś kto namawiałby na wegetarianizm. A jeżeli uważasz, że są bardziej fachowe czasopisma, to podaj jakie to czasopisma. Jeżeli dyskutujesz na tematy, które sam nie badałeś, to powinieneś opierać się o wiedzę ludzi, którzy to badali. Nie badałeś ile jest zapasów ropy na świecie więc powinieneś odnieść się do jakichś danych. Jeżeli uważasz, że jakiś profesor jest nawiedzonym wege to podaj dane innego profesora, który nie jest według ciebie nawiedzonym wege i który twierdzi co innego. Chyba, że uważasz się za mądrzejszego od profesorów i że nie potrzebujesz danych statystycznych by mieć rzetelną wiedzę. Ale jeżeli tak twierdzisz to nie mamy o czym rozmawiać. Że gdzieś tam słuchałeś jakiegoś słuchowiska w jakimś radiu jakiegoś człowieka to nie jest żaden argument. Przytocz dokładnie gdzie kiedy i kto to powiedział. Czy był to znawca tematu czy wyssał to z palca. O piaskach Kanadyjskich nie czytałem w żadnych fachowym czasopiśmie. Nawet się o tym nie mówi. Ale jeżeli masz takie informacje to z chęcią poczytam. Tylko powiedz mi gdzie. Chciałbym żeby tak było jak piszesz. Przypuszczam, że z piaskami Kanadyjskimi jest tak samo jak z paliwem z węgla. Różni nawiedzeni ludzie jeszcze niedawno twierdzili, że jak ropa będzie kosztować ileś tam, to będzie opłacać się wytwarzać paliwo z węgla. I ropa dzisiaj tą cenę przekroczyła. Ale nikt nie myśli o wytwarzaniu paliwa z węgla. A wiesz dlaczego? Bo ci nawiedzeni ludzie w swoich prognozach nie uwzględnili jednego faktu. Że cena węgla też nie stoi tylko idzie w górę. Zazwyczaj drożeje ona zaraz po tym jak drożeje ropa. Nigdy nie będzie opłacalna produkcja paliwa z węgla. Tak samo też rośliny można fermentować i wytwarza się alkohol, który jest paliwem do samochodów. Ale jest jedno ale. Aby ten alkohol uzyskać trzeba go jeszcze wydestylować. Co z tego, że masz roztwór alkoholu z wodą. Potrzebny jest sam alkohol. A żeby go uzyskać trzeba spalić sporo paliw kopalnych w procesie destylacji. Co czyni biopaliwa nieopłacalnymi. Już lepiej wykorzystać te paliwa kopalne do zasilania samochodów niż bawić się z biopaliwami. Biopaliwa opłacają się tylko rolnikom, którzy wciskają nieświadomym konsumentom, że to jest opłacalne. Podobnie jest pewnie z pisakami Kanadyjskimi. Co z tego, że jest w nich ropa. Aby ją uzyskać trzeba zużyć sporo energii. Trzeba to wytłoczyć albo podgrzać. Tą energię trzeba czerpać z paliw kopalnych i koło się zamyka. Nigdy to nie będzie opłacalne bo cena tych paliw ciągle rosną. Tak samo jak nigdy nie będzie opłacalna produkcja paliwa z węgla. Potrafisz podac mi jakies dane potwierdzajace Twoja teze ze "bardzo rzadko zdarzaja sie tereny gdzie moze rosnac trawa a nie moze rosnac nic innego"? Poczytaj sobie moze o wymaganiach co do klimatu w ktorym moze rosnac deszcz. Ile wody musi spadac rocznie wpostaci deszczu, jakiej klasy musi byc gleba itp... I porownaj to z warunkami panujacymi w Arizonie czy Teksasie... Chyba nie jesteś tak naiwny że sądzisz, iż to mięso, które codziennie zjadasz było karmione zieloną trawką rosnącą na terenach gdzie nic innego wyrosnąć nie może. Zdecydowana większość mięsa, które zjadają ludzie jest produkowana w masowych hodowlach. A tam nikt nie daje paszy z trawy. Tam się stosuje paszę najlepszej jakości aby to szybko zwierze rosło. Taką paszę wytwarza się na żyznych glebach. Żyjemy w świecie gdzie bardzo popularna jest tak zwana filozofia Carpe Diem. Ludzie uważają, że trzeba żyć chwilą. Nie przejmować się tym co będzie później, bo później może nas już nie być. W ich interesie jest mydlenie oczu opinii publicznej. W twoim interesie jest by ludzie przyjmowali założenia optymistycznej przyszłości. Bo przygotowania do kryzysu to spore koszty dla państwa i zarazem dla ciebie. Twoje twierdzenia wynikają z tej właśnie filozofii. W twoim interesie jest uspokajanie opinii publicznej. Nic cię nie obchodzą ludzie, którzy przyjdą po tobie. Państwo gdzie większość ludzi żyje chwilą to państwo chwilowe, które bardzo szybko musi upaść. Hasło Carpe Diem doprowadziło do upadku Cesarstwo Rzymskie i doprowadzi też do upadku zachodnią cywilizację. Pozdrawiam Tom
Pszemol	Posted: 4 Gru 2007 14:30:40 Nie chce mi się tutaj już wypisywać argumentów, że te twierdzenia to bzdury. Zazwyczaj oparte o swoje własne domysły a nie o fachową wiedzę. Potrafisz to UDOWODNIC? Odsyłam to fachowej literatury. Nie będę tutaj wypisywał strony tekstu bo nie mam na to czasu. Wypisz w punktach argumentacje :-) Nie zaslaniaj sie literatura bo ja mam podejrzenie ze to bierzesz z wegepropagandowki... Że gdzieś tam słuchałeś jakiegoś słuchowiska w jakimś radiu jakiegoś człowieka to nie jest żaden argument. Przytocz dokładnie gdzie kiedy i kto to powiedział. Czy był to znawca tematu czy wyssał to z palca. Odsylam do literatury fachowej :-P O piaskach Kanadyjskich nie czytałem w żadnych fachowym czasopiśmie. Nawet się o tym nie mówi. Ale jeżeli masz takie informacje to z chęcią poczytam. Tylko powiedz mi gdzie. Chciałbym żeby tak było jak piszesz. Rzuc sobie haslo na google "oil sands Canada" a sie dowiesz. Nigdy nie będzie opłacalna produkcja paliwa z węgla. Ja nie mowie o produkcji ropy z wegla. Ja mowie o wydobyciu ogromnych pokladow ropy w Kanadzie. I zamiast pisac elaboraty na temat jak to o nich nie slyszales powinienes poszukac o tym piaskach i oszczedzilbys sobie pisaniny. Tak samo też rośliny można fermentować i wytwarza się alkohol, który jest paliwem do samochodów. Ale jest jedno ale. Aby ten alkohol uzyskać trzeba go jeszcze wydestylować. Co z tego, że masz roztwór alkoholu z wodą. Potrzebny jest sam alkohol. A żeby go uzyskać trzeba spalić sporo paliw kopalnych w procesie destylacji. Co czyni biopaliwa nieopłacalnymi. Już lepiej wykorzystać te paliwa kopalne do zasilania samochodów niż bawić się z biopaliwami. Jestes w bledzie, bo do destylacji mozna uzyc rowniez alkoholu. Jesli tylko bilans jest dodatni to paliwa kopalne nie sa potrzebne. Podobnie jest pewnie z pisakami Kanadyjskimi. Co z tego, że jest w nich ropa. Aby ją uzyskać trzeba zużyć sporo energii. Trzeba to wytłoczyć albo podgrzać. Tą energię trzeba czerpać z paliw kopalnych i koło się zamyka. Nigdy to nie będzie opłacalne bo cena tych paliw ciągle rosną. Tak samo jak nigdy nie będzie opłacalna produkcja paliwa z węgla. Przypominam Ci, ze Twojego wlasnego argumentu mozna uzyc przeciwko uzyskiwaniu benzyny z ropy. Przeciez co nam z tego ze jest tam w ropie rozpuszczone troche benzyny skoro nam potrzebna benzyna :-) Nie mozemy nalac do samochodu mieszanki benzyny z asfaltem, nie? W procesie frakcjonowania ropy treeba zuzyc energie, tak samo jak przy fermentacji na alkohol czy tez wydobyciu ropy z pisaku - wszystkie te procesy wymagaja energii. Liczy sie bilans i jesli wychodzimy na plus to bierzemy sie za interes... czysta matematyka. Mam nadzieje ze teraz sam widzisz jak slaba jest Twoja argumentacja. Chyba nie jesteś tak naiwny że sądzisz, iż to mięso, które codziennie zjadasz było karmione zieloną trawką rosnącą na terenach gdzie nic innego wyrosnąć nie może. Zdecydowana większość mięsa, które zjadają ludzie jest produkowana w masowych hodowlach. A tam nikt nie daje paszy z trawy. Tam się stosuje paszę najlepszej jakości aby to szybko zwierze rosło. Taką paszę wytwarza się na żyznych glebach. Chyba naiwny jestes jesli uwazasz ze hodowoca bydla rogatego w Teksasie czy Arizonie majacy stado liczace pare milionow sztuk bedzie kupowal dla nich pasze? Po co skoro zwierzeta te pasa sie pod chmurka gryzac trawe? Tam nie ma zimy, trawa rosnie caly rok, czasem tylko wody brak i jest zolta. Mysle ze powinienes sie przejechac kiedys na wycieczke samochodem w te rejony a zobaczylbys polacie terenow ciagnace sie od horyzontu do horyzontu pelne brazowych krow pasacych sie na nieogrodzonych dziesiatkach hektarow gruntow ktore sa de-facto nieuzytkami, ledwie trawa na nich rosnie. Mieszkam w USA i mialem okazje to zobaczyc na wlasne oczy. Diametralnie inna specyfika hodowli niz w Polsce. Wbrew temu co piszesz jest ogromna szansa ze jedzac wolowine w USA jem zwierze ktore nigdy "paszy" nie widzialo i zywilo sie wylacznie trawa obskubana samodzielnie. Oceniajac swiat z perspektywy swojego malego ogrodka robisz wiele bledow bo caly swiat nie wyglada tak jak Twoj ogrodek. Żyjemy w świecie gdzie bardzo popularna jest tak zwana filozofia Carpe Diem. Ludzie uważają, że trzeba żyć chwilą. Nie przejmować się tym co będzie później, bo później może nas już nie być. W ich interesie jest mydlenie oczu opinii publicznej. W twoim interesie jest by ludzie przyjmowali założenia optymistycznej przyszłości. Bo przygotowania do kryzysu to spore koszty dla państwa i zarazem dla ciebie. Twoje twierdzenia wynikają z tej właśnie filozofii. W twoim interesie jest uspokajanie opinii publicznej. Nic cię nie obchodzą ludzie, którzy przyjdą po tobie. Państwo gdzie większość ludzi żyje chwilą to państwo chwilowe, które bardzo szybko musi upaść. Hasło Carpe Diem doprowadziło do upadku Cesarstwo Rzymskie i doprowadzi też do upadku zachodnią cywilizację. Teraz wyciagasz zupelnie nieuzasadnione wnioski na moj temat i na temat moich motywacji... Coz Ty mozesz o tym wiedziec? Zgadujesz bzdury takie same jak o tych piaskach w Albercie... Ja po prostu widze dziury w propagandzie wege-eologicznej i je wytykam Ci pod same oczy z nadzieja ze przejrzysz :-) Tylko od Ciebie zalezy czy zrozumiesz ze bezmyslnie powtarzasz bzdury jakie Ci do glowy wtloczyla wege-propaganda czy nie zrozumiesz i dalej bedziesz je klepal tu czy tam... Zycze Ci otwartego umyslu. Jako zadanie domowe przejrzyj sobie jednak co Ci google napisza na temat oleistych piaskow w Albercie i popytaj sobie tych swoich profesorow co o tym mysla...
Tom	Posted: 4 Gru 2007 19:02:56 Zycze Ci otwartego umyslu. Jako zadanie domowe przejrzyj sobie jednak co Ci google napisza na temat oleistych piaskow w Albercie i popytaj sobie tych swoich profesorow co o tym mysla... Masz rację. Najlepiej poszukać w google. Poczytaj sobie to co znalazłem: http://www.peakoil.pl/niekonwencjonalne-zrodla-ropy.htm Tu jest cała prawda o twoich łupkach roponośnych. W ogóle to poczytaj całą tą stronę to może przejrzysz na oczy. I nie mów mi, że to jest propaganda wegetarian. A jeżeli tak uważasz, to proszę poszukaj w google czegoś innego na ten temat. Z chęcią poczytam. Ja ci już podałem odnośniki na poparcie moich racji teraz twoja kolej. Ale ty mieszkasz w USA. A tam wszyscy są karmieniu propagandą sukcesu. Przejrzyj wreszcie na oczy. Jeżeli ludzie dzisiaj nie zdamy sobie sprawy z powagi sytuacji to nie dużo życia pozostało nam na tej planecie. Pozdrawiam Tom
Pszemol	Posted: 4 Gru 2007 19:07:59 Zycze Ci otwartego umyslu. Jako zadanie domowe przejrzyj sobie jednak co Ci google napisza na temat oleistych piaskow w Albercie i popytaj sobie tych swoich profesorow co o tym mysla... Masz rację. Najlepiej poszukać w google. Poczytaj sobie to co znalazłem: http://www.peakoil.pl/niekonwencjonalne-zrodla-ropy.htm Tu jest cała prawda o twoich łupkach roponośnych. W ogóle to poczytaj całą tą stronę to może przejrzysz na oczy. I nie mów mi, że to jest propaganda wegetarian. Nie mowie, ale co tam jest nie tak jak napisalem? Napisalem ze przy okreslonej cenie barylki ropy zacznie sie oplacach wydobywac zrodla mniej oplacalne - po prostu sprzedany surowiec za wieksza cene uzasadni wieksza inwestycje w wydobycie. Co Ci sie nie zgadza? Ale ty mieszkasz w USA. A tam wszyscy są karmieniu propagandą sukcesu. Przejrzyj wreszcie na oczy. Jeżeli ludzie dzisiaj nie zdamy sobie sprawy z powagi sytuacji to nie dużo życia pozostało nam na tej planecie. Odnalazles juz historie naukowcow przewidujacych wysokosc konskiej gnojowki na ulicach Londynu? Czy nie interesuje Cie prawda.
Tom	Posted: 4 Gru 2007 19:18:25 Zycze Ci otwartego umyslu. Jako zadanie domowe przejrzyj sobie jednak co Ci google napisza na temat oleistych piaskow w Albercie i popytaj sobie tych swoich profesorow co o tym mysla... Masz rację. Najlepiej poszukać w google. Poczytaj sobie to co znalazłem: http://www.peakoil.pl/niekonwencjonalne-zrodla-ropy.htm Tu jest cała prawda o twoich łupkach roponośnych. W ogóle to poczytaj całą tą stronę to może przejrzysz na oczy. I nie mów mi, że to jest propaganda wegetarian. Nie mowie, ale co tam jest nie tak jak napisalem? Napisalem ze przy okreslonej cenie barylki ropy zacznie sie oplacach wydobywac zrodla mniej oplacalne - po prostu sprzedany surowiec za wieksza cene uzasadni wieksza inwestycje w wydobycie. Co Ci sie nie zgadza? Albo ty taki tępy jesteś żeby to zrozumieć albo w ogóle nie chcesz tego zrozumieć. To o co pytasz jest wyraźnie napisane na stronie, którą ci przysłałem i w poprzednich moich postach. Nie będę tego pisał dziesięć razy. Nie widzę sensu dalszej dyskusji. Życzę powodzenia w życiu w swoim utopijnym świecie przyszłego raju. W Ameryce to ludzie chyba nie potrafią już myśleć kategoriami, że kiedyś coś może być źle. Wychowani w propagandzie sukcesu i wiecznego optymizmu. Pozdrawiam Tom Bez odbioru
.ana	Posted: 4 Gru 2007 19:44:21 Tom napisal Życzę powodzenia w życiu w swoim utopijnym świecie przyszłego raju. Hihi Ten przyszły raj to chyba weg.....an marzeniem jest? W Ameryce to ludzie chyba nie potrafią już myśleć kategoriami, że kiedyś coś może być źle. Wychowani w propagandzie sukcesu i wiecznego optymizmu. Propaganda sukcesu to polska specjalność:))) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
Pszemol	Posted: 4 Gru 2007 20:54:13 Nie mowie, ale co tam jest nie tak jak napisalem? Napisalem ze przy okreslonej cenie barylki ropy zacznie sie oplacach wydobywac zrodla mniej oplacalne - po prostu sprzedany surowiec za wieksza cene uzasadni wieksza inwestycje w wydobycie. Co Ci sie nie zgadza? Albo ty taki tępy jesteś żeby to zrozumieć albo w ogóle nie chcesz tego zrozumieć. To o co pytasz jest wyraźnie napisane na stronie, którą ci przysłałem i w poprzednich moich postach. Nie będę tego pisał dziesięć razy. Ale co? Mozesz zacytowac istotny fragment? Bo naprawde nie rozumiem - musze byc tepy :-) Chodzi Ci moze o ten cytat: "Elementem optymistycznym jest to, że produkcja ropy niekonwencjonalnej może przesunąć szczyt produkcji ropy naftowej z lat 2005-2008 do 2008-2012, tym samym dając więcej czasu na przygotowanie. " Bo to jest dokladnie to, o czym mowie... :-) Nikt nigdy nie pisal ze ropa bedzie dostepna wiecznie lecz ze jest wiele zrodel alternatywnych ktore moga sie okazac oplacalne przy wyzszych swiatowych cenach ropy. Nie widzę sensu dalszej dyskusji. Życzę powodzenia w życiu w swoim utopijnym świecie przyszłego raju. W Ameryce to ludzie chyba nie potrafią już myśleć kategoriami, że kiedyś coś może być źle. Wychowani w propagandzie sukcesu i wiecznego optymizmu. Obrazasz sie jak 15 letnia panienka ktorej ktos skrytykowal jej fryzure. Ale za zyczenia, jesli szczere, dziekuje - rzeczywiscie powodzi mi sie calkiem niezle... :-) Zycze Tobie tego samego optymizmu w Polsce ;-)
Tom	Posted: 5 Gru 2007 12:52:32 Bo to jest dokladnie to, o czym mowie... :-) Nikt nigdy nie pisal ze ropa bedzie dostepna wiecznie lecz ze jest wiele zrodel alternatywnych ktore moga sie okazac oplacalne przy wyzszych swiatowych cenach ropy. I to ci właśnie cały czas staram się wytłumaczyć. Ropy mamy bardzo dużo. Ale niektórej ropy po prostu nigdy nie będzie się opłacało wydobywać. "Aby otrzymać jedną baryłkę ropy ze źródeł niekonwencjonalnych potrzeba 30 metrów sześciennych gazu ziemnego oraz należy podgrzać dwie tony piasków" Pomyśl trochę. Gdy ropa drożeje to wraz z nią drożeje też gaz ziemny. To jest normalne. Bo na to co tańsze wzrasta popyt. Jeżeli gaz ziemny by nie drożał, to ludzie likwidowaliby ogrzewania olejowe i montowali te na gaz. Zwiększyłby się popyt na gaz i gaz by zdrożał. To są normalne mechanizmy rynkowe. Jeżeli drożeje ropa to i drożeje gaz. Jeżeli drożeje gaz to wzrasta koszt jej uzyskania z piasków. W rezultacie nigdy nie będzie się opłacało ropy z nich uzyskiwać. Ale coś mi się wydaje, że ty tego po prostu nie chcesz zrozumieć. Obrazasz sie jak 15 letnia panienka ktorej ktos skrytykowal jej fryzure. Ale za zyczenia, jesli szczere, dziekuje - rzeczywiscie powodzi mi sie calkiem niezle... :-) Zycze Tobie tego samego optymizmu w Polsce ;-) Nie obrażam się tylko nie mam czasu pisać z człowiekiem, który nie rozumie prostych rzeczy. Pozdrawiam Tom
Tom	Posted: 5 Gru 2007 12:53:10 A czy moglbys, pomijając te cytaty z Tombaka i Wikipedii określic własnymi słowami powody przejscia na wegetarianizm? j. w. Pisałem to wcześniej i nie będę powtarzał.
Pszemol	Posted: 5 Gru 2007 13:21:31 Bo to jest dokladnie to, o czym mowie... :-) Nikt nigdy nie pisal ze ropa bedzie dostepna wiecznie lecz ze jest wiele zrodel alternatywnych ktore moga sie okazac oplacalne przy wyzszych swiatowych cenach ropy. I to ci właśnie cały czas staram się wytłumaczyć. Ropy mamy bardzo dużo. Ale niektórej ropy po prostu nigdy nie będzie się opłacało wydobywać. "Aby otrzymać jedną baryłkę ropy ze źródeł niekonwencjonalnych potrzeba 30 metrów sześciennych gazu ziemnego oraz należy podgrzać dwie tony piasków" Pomyśl trochę. Gdy ropa drożeje to wraz z nią drożeje też gaz ziemny. To jest normalne. Bo na to co tańsze wzrasta popyt. Jeżeli gaz ziemny by nie drożał, to ludzie likwidowaliby ogrzewania olejowe i montowali te na gaz. Zwiększyłby się popyt na gaz i gaz by zdrożał. To są normalne mechanizmy rynkowe. Jeżeli drożeje ropa to i drożeje gaz. Jeżeli drożeje gaz to wzrasta koszt jej uzyskania z piasków. W rezultacie nigdy nie będzie się opłacało ropy z nich uzyskiwać. Ale coś mi się wydaje, że ty tego po prostu nie chcesz zrozumieć. Ty nie mozesz zrozumiec ze te piaski JUZ SIE WYDOBYWA. :-) Obrazasz sie jak 15 letnia panienka ktorej ktos skrytykowal jej fryzure. Ale za zyczenia, jesli szczere, dziekuje - rzeczywiscie powodzi mi sie calkiem niezle... :-) Zycze Tobie tego samego optymizmu w Polsce ;-) Nie obrażam się tylko nie mam czasu pisać z człowiekiem, który nie rozumie prostych rzeczy. Ty natomiast nie akceptujesz RZECZYWISTOSCI.
misiu	Posted: 5 Gru 2007 15:41:37 Pomyśl trochę. Gdy ropa drożeje to wraz z nią drożeje też gaz ziemny. To jest normalne. Bo na to co tańsze wzrasta popyt. Jeżeli gaz ziemny by nie drożał, to ludzie likwidowaliby ogrzewania olejowe i montowali te na gaz. Zwiększyłby się popyt na gaz i gaz by zdrożał. To są normalne mechanizmy rynkowe. Jeżeli drożeje ropa to i drożeje gaz. Jeżeli drożeje gaz to wzrasta koszt jej uzyskania z piasków. W rezultacie nigdy nie będzie się opłacało ropy z nich uzyskiwać. Gdzie się uczyłeś matematyki i na jakich stopniach jechałeś? Wyobraź sobie, że do wydobycia jednej baryłki ropy z ubogich piasków trzeba zużyć nawet dziewięć dziesiątych tej baryłki. Oznacza to, że na każde 10 baryłek wydobytej ropy mamy 1 baryłkę na czysto. Im droższa jest ropa, tym bardziej się opłaca ją wydobyć, bo zysk netto jest coraz większy. Zacznij myśleć. To nie boli.
Tom	Posted: 5 Gru 2007 15:52:07 Ty nie mozesz zrozumiec ze te piaski JUZ SIE WYDOBYWA. :-) No biopaliwa też się produkuje. Mimo tego, że są kompletnie nie opłacalne. Podatnik Amerykański taki jak ty, dopłaca podwójnie do biopaliw. Po pierwsze w dotacjach budżetowych a po drugie w cenach żywności. A uprawia się biopaliwa tylko dlatego, że silne lobby rolnicze ma ogromne wpływy. Dla nich to jest opłacalne. Z tymi twoimi piaskami jest podobnie. Ktoś nie chce byś przejmował się kryzysem, bo straciłby na tym sporo, więc wymyśla nieopłacalne interesy dotowane z budżetu państwa. Sam pewnie dopłacasz to tego nieopłacalnego wydobycia ze swoich podatków (tak samo jak do biopaliw) tylko o tym nie wiesz. Gdyby wszyscy w Ameryce dowiedzieli się prawdy to każdy zacząłby oszczędzać i kraj mógłby ucierpieć finansowo. Więc trzeba mydlić oczy ludziom. Pozdrawiam Tom
misiu	Posted: 5 Gru 2007 16:38:14 No biopaliwa też się produkuje. Mimo tego, że są kompletnie nie opłacalne. Za to wystaw rachunek ekologistom. To ich sprawka. Podatnik Amerykański taki jak ty, dopłaca podwójnie do biopaliw. Po pierwsze w dotacjach budżetowych a po drugie w cenach żywności. A uprawia się biopaliwa tylko dlatego, że silne lobby rolnicze ma ogromne wpływy. To nie żadne lobby rolnicze, tylko "zieloni", którzy lansują "odnawialne źródła energii" i szerzą "Globalne Ocipienie". Z tymi twoimi piaskami jest podobnie. Ktoś nie chce byś przejmował się kryzysem, bo straciłby na tym sporo, więc wymyśla nieopłacalne interesy dotowane z budżetu państwa. Sam pewnie dopłacasz to tego nieopłacalnego wydobycia ze swoich podatków (tak samo jak do biopaliw) tylko o tym nie wiesz. Z jakich podatków i ile? Wymień konkretne fakty. Niech się Pszemol dowie prawdy.
misiu	Posted: 5 Gru 2007 17:09:08 Czasy w ktorych przyszlo nam zyc to era globalnej wioski i kupowanie hamburgera w Chicago moze miec dzis wymierne konsekwencje w ilosci drzew rosnacych gdzies w Brazylii. Kupienie balenianego podkoszulka w Polsce moze miec wymierne konsekwencje na zycie dzieci gdzies z fabryki tekstylnej w Chinach. Propagowanie oszczednosci pradu przez wymiane zarowek na swietlowki bez jednoczesnego rozwiazania problemu recyklingu zuzytych swietlowek da konsekwencje w postaci zatrucia rejonu rtecia, itp, itd. Swiat to siec powiazan przyczynowo skutkowych do ktorej to sieci poglady pochodne do "wolnosc Tomku w swoim domku" przetlumaczone na "wolnosc Polaku w swojej Polsce" czy "wolnosc Eurpejczyku w swojej Europie" po prostu nie pasuja. Dobrze się czujesz, Pszemol, czy może Ty też już padłeś ofiarą "ukąszenia heglowskiego" i będziesz głosił "alter"globalizm? Już starożytni Fenicjanie prowadzili handel międzykontynentalny i kupno towaru przez Egipcjanina niosło wymierne konsekwencje dla mieszkańców Azji. Życie dzieci w Chinach zależy od ich chińskich rodziców. To oni mają je chronić, a nie my. To są ich dzieci, a nie nasze. Co do świetlówek - masz rację. Jednak ten problem jest już całkiem sztuczny - stworzony przez Globalnie Ocipiałych urzędasów, a nie wolny rynek. Efekty takiego myslenia mamy juz wyraznie widoczne w postaci przeznaczenia kukurydzy na etanol i paliwo do samochodow... To ten sam sztuczny problem. Alkohol jest paliwem droższym i gorszym od benzyny. Gdyby nie socjaliści i wypaczanie zależności rynkowych podatkami, nie byłoby całej sprawy. Ktos teraz, kto jest na tyle wyedukowany ze WIDZI te zwiazki przyczynowo skutkowe moze Ci sie wydawac lewakiem ktory Ci sie wpieprza w "twoje sprawy", ale jak sie zastanowisz porzadnie to moze sie okazac ze jednak nieswiadomie przykladasz swoja piesc do jego nosa i dlatego sie on buntuje... Nic z tych rzeczy, Pszemolu. W ten sposób można by cały problem zredukować do absurdu pisząc, że piekarzowi nie wolno podnieść ceny na chleb, bo uderzy to w interesy konsumenta i to jest ta pięść przyłożona do jego nosa. To fałsz, bo "wolności nosa" nie można utożsamiać z ceną chleba. Nie istnieje bowiem prawo konsumenta do niskich cen chleba. do absurdalnego wniosku
Tom	Posted: 5 Gru 2007 18:32:20 Gdzie się uczyłeś matematyki i na jakich stopniach jechałeś? Tu akurat nie chodzi o matematykę tylko o dane z produkcji. Wyobraź sobie, że do wydobycia jednej baryłki ropy z ubogich piasków trzeba zużyć nawet dziewięć dziesiątych tej baryłki. No wyobrazić to ja sobie to mogę wiele. Mam dobrą wyobraźnię. Tylko po co mam sobie to wyobrażać. Podaj mi skąd ty te informacje bierzesz a wtedy może uwierzę. Chciałbym aby tak było jak piszesz. Przeczytaj proszę to co jest napisane na tej stronie: http://www.peakoil.pl/niekonwencjonalne-zrodla-ropy.htm Przeczytaj to powoli i ze zrozumieniem. Interesuje mnie bardzo jak się na to zapatrujesz. Czy uważasz, że to jest jakaś propaganda. Jeżeli uważasz, że to jest fałsz co tam napisane, to proszę podważ te twierdzenia. Pozdrawiam Tom
Pszemol	Posted: 5 Gru 2007 16:39:47 Ty nie mozesz zrozumiec ze te piaski JUZ SIE WYDOBYWA. :-) No biopaliwa też się produkuje. Mimo tego, że są kompletnie nie opłacalne. Podatnik Amerykański taki jak ty, dopłaca podwójnie do biopaliw. Po pierwsze w dotacjach budżetowych a po drugie w cenach żywności. A uprawia się biopaliwa tylko dlatego, że silne lobby rolnicze ma ogromne wpływy. Dla nich to jest opłacalne. Z tymi twoimi piaskami jest podobnie. Podobnie? Chcesz powiedziec ze inwestor kopiacy te piaski ma rzadowe dotacje? Ktoś nie chce byś przejmował się kryzysem, bo straciłby na tym sporo, więc wymyśla nieopłacalne interesy dotowane z budżetu państwa. Sam pewnie dopłacasz to tego nieopłacalnego wydobycia ze swoich podatków (tak samo jak do biopaliw) tylko o tym nie wiesz. Gdyby wszyscy w Ameryce dowiedzieli się prawdy to każdy zacząłby oszczędzać i kraj mógłby ucierpieć finansowo. Więc trzeba mydlić oczy ludziom. Kto doplaca do uzyskiwania paliwa z piaskow w Kanadzie?
Pszemol	Posted: 5 Gru 2007 20:14:46 Dobrze się czujesz, Pszemol, czy może Ty też już padłeś ofiarą "ukąszenia heglowskiego" i będziesz głosił "alter"globalizm? Już starożytni Fenicjanie prowadzili handel międzykontynentalny i kupno towaru przez Egipcjanina niosło wymierne konsekwencje dla mieszkańców Azji. Życie dzieci w Chinach zależy od ich chińskich rodziców. To oni mają je chronić, a nie my. To są ich dzieci, a nie nasze. Co do świetlówek - masz rację. Jednak ten problem jest już całkiem sztuczny - stworzony przez Globalnie Ocipiałych urzędasów, a nie wolny rynek. Problem swietlowek wyraznie ukazuje ze "wolny rybek" nie poradzi sobie z pewnymi sytuacjami i ingerencja "lewakow" wychodzi na zdrowie tez "prawakom". Inny przyklad to obowiazek instalowania pewnych urzadzen bezpieczenstwa w samochodach czy wymogi obnizania produkowanych do atmosfery zanieczyszczen itp... Prawdziwy "wolny rynek" bez ingerencji ktore Ci tak bruzdza prowadzi do spolecznych niepokojow i krwawych rewolucji. Zadna pojedyncza firma nie ma na swojej liscie celow dobra ogolu spoleczenstwa a suma celow poszczegolnych firm nie sumuje sie do dobra ogolu. Niestety kazdy ciagnie w swoja strone i gdyby nie bylo ingerencji w wolny rynek to nie moglbys skorzystac z plazy, rzeki czy jeziora bo raz ze wlasciciel dzialki na brzegu ogrodzilby sobie dojscie do jeziora a dwa ze wlasciciel okolicznej fabryki spuscilby do niej gorace odpady obracajac rzeke w plynacy sciek. Efekty takiego myslenia mamy juz wyraznie widoczne w postaci przeznaczenia kukurydzy na etanol i paliwo do samochodow... To ten sam sztuczny problem. Alkohol jest paliwem droższym i gorszym od benzyny. Gdyby nie socjaliści i wypaczanie zależności rynkowych podatkami, nie byłoby całej sprawy. Bylyby inne. Trudne do przewidzenia. Ktos teraz, kto jest na tyle wyedukowany ze WIDZI te zwiazki przyczynowo skutkowe moze Ci sie wydawac lewakiem ktory Ci sie wpieprza w "twoje sprawy", ale jak sie zastanowisz porzadnie to moze sie okazac ze jednak nieswiadomie przykladasz swoja piesc do jego nosa i dlatego sie on buntuje... Nic z tych rzeczy, Pszemolu. W ten sposób można by cały problem zredukować do absurdu pisząc, że piekarzowi nie wolno podnieść ceny na chleb, bo uderzy to w interesy konsumenta i to jest ta pięść przyłożona do jego nosa. To fałsz, bo "wolności nosa" nie można utożsamiać z ceną chleba. Nie istnieje bowiem prawo konsumenta do niskich cen chleba. A kogo obchodzi istnienie prawa? Ja mowie o ingerencji w moje prywatne INTERESY a cena chleba ktory kupuje jest jak najbardziej moimi interesami...
misiu	Posted: 5 Gru 2007 21:32:16 No wyobrazić to ja sobie to mogę wiele. Mam dobrą wyobraźnię. Tylko po co mam sobie to wyobrażać. Podaj mi skąd ty te informacje bierzesz a wtedy może uwierzę. Chciałbym aby tak było jak piszesz. Przeczytaj proszę to co jest napisane na tej stronie: http://www.peakoil.pl/niekonwencjonalne-zrodla-ropy.htm Przeczytaj to powoli i ze zrozumieniem. Ja tą stronkę znam od dawna. Szkoda, że Ty sam nie przeczytałeś jej ze zrozumieniem, a najbardziej szkoda, że nie myślisz. Interesuje mnie bardzo jak się na to zapatrujesz. Czy uważasz, że to jest jakaś propaganda. Na kilometr śmierdzi to "alter"globalistycznym, ekologistycznym czarnowidztwem. Jeżeli uważasz, że to jest fałsz co tam napisane, to proszę podważ te twierdzenia. A Ty podważ prognozę pogody na przyszły rok. Autorzy tej stronki straszą kryzysem energetycznym i co proponują w zamian? Odejście od globalizmu na rzecz regionalizmu. Czy ta recepta coś zmienia? Na pewno nie zwiększy zasobów ropy. Zarazem oznacza wolniejszy rozwój technologii potrzebnej do zastąpienia paliw kopalnych, które prędzej czy później i tak musiałyby się skończyć. Tą sytuację można obrazowo przedstawić tak: mamy człowieka, który posiada zapasy żywności wystarczające na miesiąc i żadnego źródła utrzymania. Co powinien zrobić? Wykorzystać ten miesiąc pełną parą na poszukiwania pracy. Co zamiast tego robią Twoi ekologiści? Mówią mu tak: po co będziesz szukał roboty? Przecież już nieraz szukałeś i ci się nie udało. I teraz też ci się nie uda. Jest kryzys, stagnacja, po co tracić niepotrzebnie energię? Połóż się do łóżka, przykryj kołdrą, żebyś nie tracił energii, Ogranicz do minimum aktywność fizyczną. Najlepiej sobie pośpij, bo wtedy wydatek energetyczny jest najmniejszy i zapasów wystarczy ci na dwa razy dłużej. Co będzie, jeśli posłucha arbuzów? Po dwóch zmarnowanych miesiącach i tak zajrzy mu do oczu śmierć głodowa.
misiu	Posted: 5 Gru 2007 22:05:49 Problem swietlowek wyraznie ukazuje ze "wolny rybek" nie poradzi sobie z pewnymi sytuacjami i ingerencja "lewakow" wychodzi na zdrowie tez "prawakom". Kpisz sobie chyba? Jaki problem załatwiła ingerencja lewaków? Inny przyklad to obowiazek instalowania pewnych urzadzen bezpieczenstwa w samochodach czy wymogi obnizania produkowanych do atmosfery zanieczyszczen itp... Wydaje Ci się, że bez obowiązku takich urządzeń by nie było? Prawdziwy "wolny rynek" bez ingerencji ktore Ci tak bruzdza prowadzi do spolecznych niepokojow i krwawych rewolucji. To nie wolny rynek, tylko lewicowe ideologie prowadzą do ofiar. Zrozum, że socjalizm to złośliwy nowotwór, który nie zatrzyma się na granicy, jaką mu zakreślisz. Będzie się rozrastał i wypełniał całą dostępną rzeczywistość i niszczył ludzką wolność pod pozorem "bezpieczeństwa". Zadna pojedyncza firma nie ma na swojej liscie celow dobra ogolu spoleczenstwa a suma celow poszczegolnych firm nie sumuje sie do dobra ogolu. Niestety kazdy ciagnie w swoja strone i gdyby nie bylo ingerencji w wolny rynek to nie moglbys skorzystac z plazy, rzeki czy jeziora bo raz ze wlasciciel dzialki na brzegu ogrodzilby sobie dojscie do jeziora a dwa ze wlasciciel okolicznej fabryki spuscilby do niej gorace odpady obracajac rzeke w plynacy sciek. Dlaczego miałbyś nie móc skorzystać? Jeśli by Ci to było bardzo potrzebne, to sam byś sobie kupił kawałek tej plaży, a jeśli mniej to wynajął od właściciela na potrzebny czas. Bylyby inne. Trudne do przewidzenia. Natomiast podstawowy problem socjalizmu jest całkowicie przewidywalny. Jest nim bankructwo. Prędzej, czy później. Jeśli siedząc z dala od Europy nie dostrzegasz, czym pachnie socjalizm, to sobie poczytaj. To dzieje się w XXIw. w "cywilizowanej" Europie: "W sobotę wchodzi w życie w Finlandii przepis zakazujący osobom zatrudnionym na szczególnie ważnych stanowiskach w służbie zdrowia uczestnictwa w akcjach strajkowych, porzucania i WYMAWIANIA PRACY bez zgody pracodawcy. Władze sięgnęły po tak drastyczne metody, bo przed krajem stoi widmo paraliżu służby zdrowia." http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9404371,wiadomosc.html?ticaid=14f1f A kogo obchodzi istnienie prawa? Ja mowie o ingerencji w moje prywatne INTERESY a cena chleba ktory kupuje jest jak najbardziej moimi interesami... To sobie sam piecz chleb, bo piekarz nie ma żadnego obowiązku - ani prawnego, ani moralnego - sprzedawać Ci go po takiej cenie, jaką Ty byś chciał. Na tym polega rynek, że piekarzy jest więcej i cena w naturalny sposób będzie dążyła do takiej, która pokryje koszty produkcji i zapewni piekarzowi godziwy zysk. Za mniej nikomu nie będzie się opłacało piec chleba, a od zbyt pazernego ludzie nic nie kupią. Jeśli zaś piekarze się zmówią i będą chcieli windować ceny, to ludzie wrócą do samodzielnego pieczenia chleba. Jeśli dawno temu, bez żadnego socjalizmu, powstało rzemiosło piekarskie i istniało przez wieki, to znaczy, że bez żadnych socjalistycznych regulacji piekarz potrafi dogadać się ze zjadaczem chleba co do ceny.
Pszemol	Posted: 5 Gru 2007 22:39:38 Problem swietlowek wyraznie ukazuje ze "wolny rybek" nie poradzi sobie z pewnymi sytuacjami i ingerencja "lewakow" wychodzi na zdrowie tez "prawakom". Kpisz sobie chyba? Jaki problem załatwiła ingerencja lewaków? Nie, nie kpie sobie. Centrale recyclingu tworzy sie ze wzgledu na uciazliwe akcje zielonych ekologow/oszolomow. Inny przyklad to obowiazek instalowania pewnych urzadzen bezpieczenstwa w samochodach czy wymogi obnizania produkowanych do atmosfery zanieczyszczen itp... Wydaje Ci się, że bez obowiązku takich urządzeń by nie było? Tak mi sie wydaje. Prawdziwy "wolny rynek" bez ingerencji ktore Ci tak bruzdza prowadzi do spolecznych niepokojow i krwawych rewolucji. To nie wolny rynek, tylko lewicowe ideologie prowadzą do ofiar. Zrozum, że socjalizm to złośliwy nowotwór, który nie zatrzyma się na granicy, jaką mu zakreślisz. Będzie się rozrastał i wypełniał całą dostępną rzeczywistość i niszczył ludzką wolność pod pozorem "bezpieczeństwa". Problem jest wbrew pozorom bardzo skomplikowany i ani socjalizm ani kapitalizm bez restrykcji odgornych nie jest rozwiazaniem sytuacji. Jesli nie wierzysz, to napisz mi jaki proces w kapitalizmie spowoduje ze producent samochodu bedzie sie interesowal emisja spalin jaka produkuje silnik w jego samochodach albo jaki proces w kapitalizmie mialby spowodowac pojawienie sie poduszek powietrznych, pasow bezpieczenstwa czy systemow ABS/traction controll, stref zgniotu itd, itp. To sa kosztowne rzeczy ktorymi przecietny uzytkownik nie przejmowalby sie pewnie gdyby byl na rynku tani samochod ktory nie ma takich "bzdur"... Ile by w takie sytuacji kosztowal samochod z ABS-em na rynku, na ktorym ABS nie jest obowiazkowy i malo kto go robi? Inny przyklad - jaki proces w kapitalizmie zmusilby jakas duza kopalnie wegla czy hute stali dajaca zatrudnienie 80% ludzi w jakims miescie do tego aby stosowali DROZSZE lecz mniej szkodzace srodowisku technologie? Zadna pojedyncza firma nie ma na swojej liscie celow dobra ogolu spoleczenstwa a suma celow poszczegolnych firm nie sumuje sie do dobra ogolu. Niestety kazdy ciagnie w swoja strone i gdyby nie bylo ingerencji w wolny rynek to nie moglbys skorzystac z plazy, rzeki czy jeziora bo raz ze wlasciciel dzialki na brzegu ogrodzilby sobie dojscie do jeziora a dwa ze wlasciciel okolicznej fabryki spuscilby do niej gorace odpady obracajac rzeke w plynacy sciek. Dlaczego miałbyś nie móc skorzystać? Jeśli by Ci to było bardzo potrzebne, to sam byś sobie kupił kawałek tej plaży, a jeśli mniej to wynajął od właściciela na potrzebny czas. Jestes niepowazny. Mam Cie zapytac w Twoim stylu: kpisz sobie? Przygladnij sobie co sie dzieje juz dzis w Kaliforni - milionowe rezydencje przy ocenia buduje sie jedna przytulona do drugiej i robi sie wszystko zeby tylko obejsc koniecznosc zapewnienia dostepu do plazy publicznosci... Sadzisz ze jakis bogacz tam martwilby sie ze jakis popaprany turysta z Polski nie moze sobie Pacyfiku z bliska obejrzec? Myslisz ze ktos, kto ma nad oceanem zamek wartosci 10 milionow dolarow bedzie zainteresowany drobnica typu pobieranie biletow za dostep do plazy? No to sa kpiny :-) Bylyby inne. Trudne do przewidzenia. Natomiast podstawowy problem socjalizmu jest całkowicie przewidywalny. Jest nim bankructwo. Prędzej, czy później. Jeśli siedząc z dala od Europy nie dostrzegasz, czym pachnie socjalizm, to sobie poczytaj. To dzieje się w XXIw. w "cywilizowanej" Europie: "W sobotę wchodzi w życie w Finlandii przepis zakazujący osobom zatrudnionym na szczególnie ważnych stanowiskach w służbie zdrowia uczestnictwa w akcjach strajkowych, porzucania i WYMAWIANIA PRACY bez zgody pracodawcy. Władze sięgnęły po tak drastyczne metody, bo przed krajem stoi widmo paraliżu służby zdrowia." http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9404371,wiadomosc.html?ticaid=14f1f Podobne przyklady mozna podac z drugiego bieguna... Dlatego wlasnie konieczne sa systemy posrednie, z wbudowanymi sprzezeniami zwrotnymi poza zwyklym pieniadzem... A kogo obchodzi istnienie prawa? Ja mowie o ingerencji w moje prywatne INTERESY a cena chleba ktory kupuje jest jak najbardziej moimi interesami... To sobie sam piecz chleb, bo piekarz nie ma żadnego obowiązku - ani prawnego, ani moralnego - sprzedawać Ci go po takiej cenie, jaką Ty byś chciał. Na tym polega rynek, że piekarzy jest więcej i cena w naturalny sposób będzie dążyła do takiej, która pokryje koszty produkcji i zapewni piekarzowi godziwy zysk. Za mniej nikomu nie będzie się opłacało piec chleba, a od zbyt pazernego ludzie nic nie kupią. Jeśli zaś piekarze się zmówią i będą chcieli windować ceny, to ludzie wrócą do samodzielnego pieczenia chleba. Jeśli dawno temu, bez żadnego socjalizmu, powstało rzemiosło piekarskie i istniało przez wieki, to znaczy, że bez żadnych socjalistycznych regulacji piekarz potrafi dogadać się ze zjadaczem chleba co do ceny. Nie musisz mi tlumaczyc jak dziecku na prostych przykladach... Podejmij sie zaprezentowania mechanizmow o ktore pytalem wyzej na przykladach nieco trudniejszych.
misiu	Posted: 6 Gru 2007 00:11:40 Nie, nie kpie sobie. Centrale recyclingu tworzy sie ze wzgledu na uciazliwe akcje zielonych ekologow/oszolomow. No właśnie. Lepiej byłoby poddać recyclingowi ekologistów (nie ekologów, bo nazwać "zielonego" ekologiem to tak, jakby "alter"globalistę - ekonomistą). Jeśli recycling trzeba wprowadzać ukazami i do niego dopłacać, to znaczy, że nie jest potrzebny. Gdyby był potrzebny, to istniałby bez ukazów i dopłat, i przynosił zyski tym, którzy by się nim zajmowali. Po sąsiedzku potrafisz sensownie myśleć o ropie z piasków, a tutaj kiszka. Dopóki kupowanie surowców jest tańsze od recyclingu, należy kupować surowce. Kiedy recycling stanie się ekonomicznie uzasadniony - pojawi się bez ingerencji biurokracji. Tak mi sie wydaje. W takim razie powiedz, jakie zarządzenie było potrzebne, żeby wyposażyć telewizory w telegazetę, PIP, technologię 100Hz, filtry grzebieniowe, płaskie ekrany? Kto zarządził zastąpienie magnetowidów odtwarzaczami i nagrywarkami DVD? Za sprawą jakiego urzędnika zostaną niebawem wyparte przez blue-ray? Który biurokrata stoi za zwiększaniem się mocy obliczeniowych procesorów? Jakie socjalistyczne ciało zarządziło prace nad wyświetlaczami OLED? Problem jest wbrew pozorom bardzo skomplikowany i ani socjalizm ani kapitalizm bez restrykcji odgornych nie jest rozwiazaniem sytuacji. Jesli nie wierzysz, to napisz mi jaki proces w kapitalizmie spowoduje ze producent samochodu bedzie sie interesowal emisja spalin jaka produkuje silnik w jego samochodach albo jaki proces w kapitalizmie mialby spowodowac pojawienie sie poduszek powietrznych, pasow bezpieczenstwa czy systemow ABS/traction controll, stref zgniotu itd, itp. To sa kosztowne rzeczy ktorymi przecietny uzytkownik nie przejmowalby sie pewnie gdyby byl na rynku tani samochod ktory nie ma takich "bzdur"... Konkurencja między producentami i naturalne dążenie człowieka do poprawy swojego statusu materialnego, czego wyrazem są m.in. coraz lepsze, ładniejsze i bardziej funkcjonalne przedmioty. Po co w ogóle ktoś wymyślał samochód, skoro był na rynku dobry i tani wóz konny? Pewną rolę odgrywają także sądy, które orzekają wysokie odszkodowania za szkody poniesione w wyniku użycia niebezpiecznych przedmiotów. Jako mieszkaniec USA powinieneś chyba to rozumieć szczególnie dobrze. Ile by w takie sytuacji kosztowal samochod z ABS-em na rynku, na ktorym ABS nie jest obowiazkowy i malo kto go robi? Tak, jak mało kto robi monitory i telewizory LCD, i stać na nie tylko krezusów? Inny przyklad - jaki proces w kapitalizmie zmusilby jakas duza kopalnie wegla czy hute stali dajaca zatrudnienie 80% ludzi w jakims miescie do tego aby stosowali DROZSZE lecz mniej szkodzace srodowisku technologie? A jaki proces w kapitalizmie zmusza Cię do sprzątania we własnym domu, kosztem dodatkowego wysiłku i wydatków? Jaki proces powoduje, że wolisz mieszkać w otoczeniu zieleni zamiast kupy śmieci? Czy będąc właścicielem nieruchomości położonej w niedalekiej odległości od fabryki, będziesz obojętny na obniżanie jej wartości przez uciążliwe sąsiedztwo? Są jeszzcze sądy w Ameryce, czy już nie ma? Jestes niepowazny. Mam Cie zapytac w Twoim stylu: kpisz sobie? Przygladnij sobie co sie dzieje juz dzis w Kaliforni - milionowe rezydencje przy ocenia buduje sie jedna przytulona do drugiej i robi sie wszystko zeby tylko obejsc koniecznosc zapewnienia dostepu do plazy publicznosci... Sadzisz ze jakis bogacz tam martwilby sie ze jakis popaprany turysta z Polski nie moze sobie Pacyfiku z bliska obejrzec? Myslisz ze ktos, kto ma nad oceanem zamek wartosci 10 milionow dolarow bedzie zainteresowany drobnica typu pobieranie biletow za dostep do plazy? No to sa kpiny :-) Dziwni ci hotelarze i właściciele kurortów. Co im, k***, do głowy przychodzi za luftgeszeft? A nie odgrodziłby się lepiej jeden z drugim od popapranych turystów z Polski? Skąd ci bogacze mają te dziesiątki milionów dolarów? Ze sprzedaży jakichś towarów lub usług. Skoro im za to zapłacono, to widać było to tyle warte, prawda? Jeżeli za te pieniądze kupią sobie fragment plaży, to znaczy, że nabywcy ich towarów zapłacili im za nie tą właśnie plażą. Pieniądze to przecież tylko narzędzie wymiany dóbr. Widocznie nabywcom bardziej potrzebne było to, co kupili, niż plaża. W przeciwnym przypadku kupiliby sobie po kawałku plaży. Czy kupując cokolwiek oczekujesz, że sprzedawca nie zrobi użytku z tych pieniędzy? Że napali nimi w kominku? Nie, on kupi sobie coś, co ty byś mógł sobie kupić, gdybyś nie kupił tego, co kupiłeś. Podobne przyklady mozna podac z drugiego bieguna... Dlatego wlasnie konieczne sa systemy posrednie, z wbudowanymi sprzezeniami zwrotnymi poza zwyklym pieniadzem... Nic podobnego. Wystarczy Prawo oparte na prostych, zrozumiałych i jednakowych dla każdego Zasadach: "nie zabijaj", "nie kradnij", "napraw wyrządzoną szkodę", "danego słowa dotrzymaj", "umowa jest rzeczą świętą", "chcącemu nie dzieje się krzywda" itp.
Tom	Posted: 6 Gru 2007 10:51:51 A Ty podważ prognozę pogody na przyszły rok. Autorzy tej stronki straszą kryzysem energetycznym i co proponują w zamian? Odejście od globalizmu na rzecz regionalizmu. Uważasz, że powinniśmy się jeszcze szybciej rozwijać bo wtedy może wymyślimy rozwiązania zastępujące ropę. Moim zdaniem to jest najgorsze co teraz możemy robić. Ludzie myślą nad alternatywami dla ropy odkąd zaczęto jej używać jako paliwa. Już wtedy wiedziano, że kiedyś się skończy. Przez 100 lat nikt nic nie wymyślił rozsądnego. Nie ma alternatywy dla ropy. Nawet gdyby coś ludzie wynaleźli w transporcie, to niewiele nam to daje. Nie będzie nawet jak wyprodukować samochodu, gdzie wiele elementów to produkty ropopochodne. Nie będzie jak zbudować dróg, bo nie będzie asfaltu. To po co ci paliwo. Większość produktów z życia codziennego jest produkowanych z użyciem produktów ropopochodnych. Ale najgorsze jest to, że nie ma czym zastąpić ropy w rolnictwie. Nawozy sztuczne i opryski nie będzie praktycznie szans wyprodukować bez ropy. Tu alternatywy nikt nie wymyślił. Przez co plony z pól będą wielokrotnie mniejsze. Mniej pożywienia dla ludzi oznacza głód. Kilka miliardów ludzi na świecie będzie musiało umrzeć z głodu, bo nie będą mieli co jeść. Wiara w to, że coś wymyślimy i kryzysu nie będzie jest po prostu naiwna. To co nas czeka to powrót do tego co było kiedyś. W rolnictwie zwierzęta wieś. Ale głównie należy zredukować liczbę ludności świata do takiej jaka była sprzed ery przemysłowej. Czyli poniżej dwóch miliardów. Możemy to zrobić poprzez zmniejszony przyrost demograficzny. Jeżeli tego nie zrobimy to trza będzie umierać z głodu albo w wojnach. To jest to co nas czeka. Ale żeby przejść gładko na to co było kiedyś ludzie muszą być tego świadomi. Każdy musi zdawać sobie sprawę z tego, że ropa się kończy i niedługo skończy się era przemysłowa. Ludzie muszą się przygotować do tego co nadchodzi. Tymczasem nikt nie jest świadomy zagrożeń przez takich jak ty, psełdonaukowców, którzy twierdzą, że już są inne technologie albo ludzie coś wymyślą. Przez to do władzy dostają się tacy populiści z PO. Cuda jakichś chcą w Polsce robić. Te ich plany gospodarcze oparte są o założenie, że ropa się nigdy nie skończy. Czyli są to plany wyssane z palca. A ludzie w to wierzą. Te ich działania gospodarcze tylko coraz bardziej kraj pogrążają bo coraz bardziej uzależniają go od ropy. Nikt nawet nie myśli o hodowli koni pociągowych czy sadzeniu drzew, bo nikt sobie nie zdaje sprawy, że to jest przyszłość. Ty jesteś podobny do gospodarza z XIX wieku, który twierdzi, że nie będzie robił zapasów na zimę. Po co robić zapasy na zimę. Może zima nie przyjdzie. A może ludzie coś wymyślą, żeby ją powstrzymać. Zima nadchodzi. I to od nas zależy czy się do niej przygotujemy czy będziemy zdychać z głodu i mrozu. Pozdrawiam Tom
Pszemol	Posted: 6 Gru 2007 15:57:26 Nie, nie kpie sobie. Centrale recyclingu tworzy sie ze wzgledu na uciazliwe akcje zielonych ekologow/oszolomow. No właśnie. Lepiej byłoby poddać recyclingowi ekologistów (nie ekologów, bo nazwać "zielonego" ekologiem to tak, jakby "alter"globalistę - ekonomistą). Jeśli recycling trzeba wprowadzać ukazami i do niego dopłacać, to znaczy, że nie jest potrzebny. Gdyby był potrzebny, to istniałby bez ukazów i dopłat, i przynosił zyski tym, którzy by się nim zajmowali. Ty chyba rzeczywiscie sobie jaja robisz... Po sąsiedzku potrafisz sensownie myśleć o ropie z piasków, a tutaj kiszka. Dopóki kupowanie surowców jest tańsze od recyclingu, należy kupować surowce. Kiedy recycling stanie się ekonomicznie uzasadniony - pojawi się bez ingerencji biurokracji. Misiu, zlituj sie - piszesz bzdury. Moze kup sobie domek gdzies przy wysypisku smieci i pogadamy... Tak mi sie wydaje. W takim razie powiedz, jakie zarządzenie było potrzebne, żeby wyposażyć telewizory w telegazetę, PIP, technologię 100Hz, filtry grzebieniowe, płaskie ekrany? Kto zarządził zastąpienie magnetowidów odtwarzaczami i nagrywarkami DVD? Za sprawą jakiego urzędnika zostaną niebawem wyparte przez blue-ray? Który biurokrata stoi za zwiększaniem się mocy obliczeniowych procesorów? Jakie socjalistyczne ciało zarządziło prace nad wyświetlaczami OLED? Mylisz dwie rzeczy... pasy bezpieczenstwa a plaski ekran TV to zupelnie inne sprawy i ciezko je porownywac ze soba. Problem jest wbrew pozorom bardzo skomplikowany i ani socjalizm ani kapitalizm bez restrykcji odgornych nie jest rozwiazaniem sytuacji. Jesli nie wierzysz, to napisz mi jaki proces w kapitalizmie spowoduje ze producent samochodu bedzie sie interesowal emisja spalin jaka produkuje silnik w jego samochodach albo jaki proces w kapitalizmie mialby spowodowac pojawienie sie poduszek powietrznych, pasow bezpieczenstwa czy systemow ABS/traction controll, stref zgniotu itd, itp. To sa kosztowne rzeczy ktorymi przecietny uzytkownik nie przejmowalby sie pewnie gdyby byl na rynku tani samochod ktory nie ma takich "bzdur"... Konkurencja między producentami i naturalne dążenie człowieka do poprawy swojego statusu materialnego, czego wyrazem są m.in. coraz lepsze, ładniejsze i bardziej funkcjonalne przedmioty. Po co w ogóle ktoś wymyślał samochód, skoro był na rynku dobry i tani wóz konny? Pewną rolę odgrywają także sądy, które orzekają wysokie odszkodowania za szkody poniesione w wyniku użycia niebezpiecznych przedmiotów. Jako mieszkaniec USA powinieneś chyba to rozumieć szczególnie dobrze. I wlasnie te same sady moga zadecydowac ze nikt nie bedzie robil poduszek powietrznych w aucie bo gdy cos nie wypali to bedzie tylko klopot z odpowiedzialnoscia za wyrzadzona szkode... To samo z ABSem - nie zahamuje w pore i do sadu... Obiecane mial ze bedzie lepiej hamowac a nie hamowal :-) Ile by w takie sytuacji kosztowal samochod z ABS-em na rynku, na ktorym ABS nie jest obowiazkowy i malo kto go robi? Tak, jak mało kto robi monitory i telewizory LCD, i stać na nie tylko krezusów? Pewne przymusy wynikaja z zycia w spoleczenstwie i z tego ze razem wspolnie bierzmy odpowiedzialnosc za wypadki czy leczenie i wspolnie dzielimy sie srodkami potrzebnymi na zapewnienie. Interes jednostki ktora moze myslec krotkowzrocznie moze byc inny niz interes calego spoleczenstwa... Dokladnie tak samo jak interes wlasciciela fabryki bedzie inny niz interes wlascicieli okolicznych gruntow... W ten sposob mozna uzasadnic przymus instalowania czego w samochodzie co dla krotkowzrocznego klienta moze byc bezuzyteczne i niewarte zakupu. Przypomnij sobie z jakim oporem wchodzily na rynek auta z ABS. Ile bylo przeciwnikow co to tlumaczylo ze oni nie chca aby maszyna za nich hamowala. Ktorzy wierzyli, ze samochod bez ABSu hamuje lepiej... Gdyby od nich to zalezalo to samochod z ABSem nigdy by sie nie sprzedal bo klient wybierze tansze... Tymczasem ABS w samochodzie za mna jest wyraznie w MOIM interesie bo to w moj tylek ten ktos wjedzie i to ja bede mial zlamany kregoslop. Mnie to nie interesuje ze on nie chce ABS. Ja wymagam aby on mial ten ABS ani ograniczyc moje ryzyko. Nie zyjemy w dzungli w ktorej kazdy sobie rzepke skrobie. Cywilizowane spoleczenstwo rzadzi sie innymi prawami i ma w ten sposob szanse zajc dalej niz jednostka. Porownywanie wiec pewnych osiagniec cywilizacji jak wymienione przeze mnie do tych wymienionych przez Ciebie ma sie jak roza do kozucha. Inny przyklad - jaki proces w kapitalizmie zmusilby jakas duza kopalnie wegla czy hute stali dajaca zatrudnienie 80% ludzi w jakims miescie do tego aby stosowali DROZSZE lecz mniej szkodzace srodowisku technologie? A jaki proces w kapitalizmie zmusza Cię do sprzątania we własnym domu, kosztem dodatkowego wysiłku i wydatków? Jaki proces powoduje, że wolisz mieszkać w otoczeniu zieleni zamiast kupy śmieci? Nie mow mi ze to samo dotyczy mafiozy ktory ma fabryke gdzies na Slasku a mieszka w Warszawie i ma w dupie to jak okolica fabryki wyglada... Niepowazny jestes. Czy będąc właścicielem nieruchomości położonej w niedalekiej odległości od fabryki, będziesz obojętny na obniżanie jej wartości przez uciążliwe sąsiedztwo? Są jeszzcze sądy w Ameryce, czy już nie ma? I co sady moga zrobic? Przeciez to "naturalne" ze przy produkcji stali wytwarza sie zanieczyszczenia - mozesz sprzedac dom i sie wyprowadzic gdzies, gdzie nie ma huty w poblizu... Sady tylko interpretuja istniejace prawo - kto wprowadzi prawo ze fabryki maja emitowac mniejsze ilosci zanieczyszczen? Ile zanieczyszczen produkowala huta 100 lat temu? Czy jakis robotnik byl w stanie wytoczyc sprawe sadowa wielkiej hucie? Jaka mial szanse wygranej? Chyba sam siebie oszukujesz... Jestes niepowazny. Mam Cie zapytac w Twoim stylu: kpisz sobie? Przygladnij sobie co sie dzieje juz dzis w Kaliforni - milionowe rezydencje przy ocenia buduje sie jedna przytulona do drugiej i robi sie wszystko zeby tylko obejsc koniecznosc zapewnienia dostepu do plazy publicznosci... Sadzisz ze jakis bogacz tam martwilby sie ze jakis popaprany turysta z Polski nie moze sobie Pacyfiku z bliska obejrzec? Myslisz ze ktos, kto ma nad oceanem zamek wartosci 10 milionow dolarow bedzie zainteresowany drobnica typu pobieranie biletow za dostep do plazy? No to sa kpiny :-) Dziwni ci hotelarze i właściciele kurortów. Co im, k***, do głowy przychodzi za luftgeszeft? A nie odgrodziłby się lepiej jeden z drugim od popapranych turystów z Polski? Pewnie by sie odgrodzili... ale im nie wolno. Skąd ci bogacze mają te dziesiątki milionów dolarów? Ze sprzedaży jakichś towarów lub usług. Skoro im za to zapłacono, to widać było to tyle warte, prawda? Jeżeli za te pieniądze kupią sobie fragment plaży, to znaczy, że nabywcy ich towarów zapłacili im za nie tą właśnie plażą. Pieniądze to przecież tylko narzędzie wymiany dóbr. Widocznie nabywcom bardziej potrzebne było to, co kupili, niż plaża. W przeciwnym przypadku kupiliby sobie po kawałku plaży. Czy kupując cokolwiek oczekujesz, że sprzedawca nie zrobi użytku z tych pieniędzy? Że napali nimi w kominku? Nie, on kupi sobie coś, co ty byś mógł sobie kupić, gdybyś nie kupił tego, co kupiłeś. Nie zdajesz sobie sprawy z tego ze Ciebie samego nie byloby stac na to co Cie stac teraz gdyby Twoje pomysly wprowadzono w zycie... Podobne przyklady mozna podac z drugiego bieguna... Dlatego wlasnie konieczne sa systemy posrednie, z wbudowanymi sprzezeniami zwrotnymi poza zwyklym pieniadzem... Nic podobnego. Wystarczy Prawo oparte na prostych, zrozumiałych i jednakowych dla każdego Zasadach: "nie zabijaj", "nie kradnij", "napraw wyrządzoną szkodę", "danego słowa dotrzymaj", "umowa jest rzeczą świętą", "chcącemu nie dzieje się krzywda" itp. Ciagle karmisz sie iluzja ze wszystko jest proste w interpretacji i kazda sprawe da sie rozstrzygnac jednoznacznie w jedna lub druga strone... Przeciez wlasciciel huty stali nie wyrzadza szkody - on robi przysluge robotnikom: daje im prace... A jesli kosztuje to okoliczne rejony syfiaste powietrze - to trudno...
.ana	Posted: 6 Gru 2007 19:28:21 Tom napisal A czy moglbys, pomijając te cytaty z Tombaka i Wikipedii określic własnymi słowami powody przejscia na wegetarianizm? j. w. Pisałem to wcześniej i nie będę powtarzał. Tak duzo pisales, a ja tak mało zrozumialam;) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
Tom	Posted: 6 Gru 2007 20:12:08 Tom napisal A czy moglbys, pomijając te cytaty z Tombaka i Wikipedii określic własnymi słowami powody przejscia na wegetarianizm? j. w. Pisałem to wcześniej i nie będę powtarzał. Tak duzo pisales, a ja tak mało zrozumialam;) Trza było do szkoły chodzić a nie na wagary.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °