Zobacz: - weganie?

Zobacz: / Wegetarianizm / weganie?

<< . 1 . 2 .

Autor	Wiadomość
misiu	Posted: 11 Lut 2008 07:53:24 Zmienisz niedługo zdanie. Nawet jeżeli nie będziesz wegetarianką dobrowolnie to będziesz z przymusu. Niedługo mięso będzie tak drogie, że nie będzie cię stać go kupić nawet na święta. [...] Moje poglądy zawsze staram się opierać o logiczne argumenty. Mam poglądy te, które są poparte najbardziej uzasadnionymi argumentami. ROTFL Zapisz się do "Klubu rzymskiego". Oni tam specjalizują się w niespełniających się proroctwach "opartych o logiczne argumenty". Albo do "klimatologów" z IPCC, którzy wiedzą, co się stanie za pięćdziesiąt lat w wyniku "ocieplenia klimatu", choć nie potrafią przewidzieć, jaka będzie pogoda za tydzień.
Pszemol	Posted: 11 Lut 2008 03:36:48 Ja mieszkam na wsi, zyje na wsi. Wiec nie chodze po wirtualnych polach, ale moich sasiadow albo po bylych popegerowskich - agencja mienia rolnego. Czy pole sasiadow lub to popegerowskie jest Twoim polem? Bo jesli nie, to zbierasz z niego nie swoje plony. Mam swoj ogrod. Oczywiscie ze wiele rzeczy kupuje, przeciez nie o to chodzi. Ale o to, zeby potrafic bez stresu przetrwac nawet w lesie, nawet zima. I o to, by nie myslec o tym bez przerwy, czy sie zdowo odzywiasz.A nie wiedzialam dawniej, ze tak wiele roslinnych rzeczy nadaje sie do jedzenia. Co znajdujesz do jedzenia zima w polskim lesie? W zasiegu lasu nie jesrtem zmuszona byc, bo jestem nieszczesliwa gdy go opuszczam. To zdanie jest jakos dla mnie wewnetrznie sprzeczne. Przeciez zyjesz w zasiegu lasu bo zmusza Cie do tego (nie)szczescie. Co do usilowania zycia pymitywnego, to bardzo ucieszyla mnie ksiazka prof. Nalaskowskiego "Dzikosc i zdzieczenie", chyba z 2006 roku, bo pokazala mi, ze nie ja jedna zdziczalam :) I wciaz nie rozumiem dlaczego zycie w lesie mialoby oznaczac weganizm. A wrecz nie wyobrazam sobie weganizmu w oparciu wylacznie o lesne owoce w czasie zimy czy wczesnej wiosny w naszym polskim klimacie. Czemu jak przystalo na zdziczalo nie polujesz na sarny/zajace?
Tom	Posted: 11 Lut 2008 18:56:14 ROTFL Zapisz się do "Klubu rzymskiego". Oni tam specjalizują się w niespełniających się proroctwach "opartych o logiczne argumenty". Albo do "klimatologów" z IPCC, którzy wiedzą, co się stanie za pięćdziesiąt lat w wyniku "ocieplenia klimatu", choć nie potrafią przewidzieć, jaka będzie pogoda za tydzień. Zdaje się, że nie tylko ja tutaj bawię się w proroka. Ty prorokujesz, że w przyszłości będzie wszystko pięknie ładnie. Że ludzie coś wymyślą i zastąpią czymś paliwa kopalne. I w ogóle kryzysu nie będzie. Uważasz, że jedzenie w sklepach teraz drożeje tylko przypadkowo i nie będzie już później drożeć. Że paliwo na stacji zdrożało od tak sobie i później już nie będzie drożeć. Ja przewiduję coś zupełnie innego. Trza założyć jakąś przyszłość żeby móc sprawnie działać w świecie. Od tego kto lepiej tą przyszłość zależy jak będzie ten człowiek żył. A często zależy to czy przetrwa.
misiu	Posted: 11 Lut 2008 19:37:24 Zdaje się, że nie tylko ja tutaj bawię się w proroka. Ty prorokujesz, że w przyszłości będzie wszystko pięknie ładnie. Odwracanie kota ogonem. Wskazałem inne możliwości, za którymi przemawia dotychczasowa historia rozwoju ludzkiej cywilizacji, w odpowiedzi na twoje jeremiady. Ja przewiduję coś zupełnie innego. Trza założyć jakąś przyszłość żeby móc sprawnie działać w świecie. I co, kupiłeś już sobie konika?
zosia.p	Posted: 11 Lut 2008 20:30:00 Na wsi jest taka zasada: sa np wykopki, albo zniwa. Po nich zawsze zostaje cos na polu, czego gospodarz nie zbiera, bo nie oplaca sie prezeszukiwac skib w poszukiwaniu kilkudziesieci marchewek czy kilku kilogramow ziemniakow. To moze wziac kazdy, komu sie chce lazic z workiem po polu. Dotyczy do zwlasza duzych upraw, na sprzedaz. Zemniaki czy warzywa nieregularne, nieksztalten zostaja na polu, bo nie ma sensu ich zbierac. Zwlaszcza po pegereach, ale takze po ludziech ktorzy wyjechali na zachod dp pracy, pozostaly cale pola na korych z roku na rok wyrastaja warzywa, truskawki etc. Z tego tez moga korzystac wszyscy. Po koszeniu kukurydzy na polu zostaje mnostwo pojedynczych kolb. Generalnie, tam gdzie wszystko jest zmechanizowane, na polu zosttaje duzo jedzenia. W lesie sadzi sie drzewa owocowe dla zwierzat. Sa ziola, pokrzywa, lebioda etc, bardzo bogate w witaminy etc, choc w ich smak trzeba sie "wczuc", sa orzechy, czarny bez, szczaw i rozne takie owoce na krzewach, ktorych nazw nawet nie znam, sa jagody. Nie twierdze ze jestem sarna, schylam sie i zuje trawe. Ale zbierajac i uprawiajac nawet niewilki kawalek ziemi, mozna to zabezpieczyc i przezyc zime. Dlaczego nie poluje? Kiedy pomieskuje w lesie spotykam wiele zwierzat, i kazde jest dla mnie czyms bliskim. Jak budze sie z czarnym slimakiem na policzku, to ogladam go i odstwiam, nic co zyje nie budzi mojego obrzydzenia czy agresji. Nie zabijam celowo, ani kleszczy ani komarow, ani szczurow. Zdarza mi sie cos rozdeptac, trudno. Ale celowo nie rozgniote nawet komara na czole. Tak postanowilam. Miesa anie nie lubie, nie pamietam juz jego smaku, ani nie potrzebuje - patrz moj post o wynikach badan, wiec po co? Nigdy nie macie ochoty, isc w cholere w swiat? szukac zlota na alesce? :)) Ja mam, ciagnie mnie swiat. I takie zdziczale zycie, daje mi zawsze smak przygody. Las mnie nie zmusza, przymus to cos przeciwnego wyborowi, a ja las wybralam :)
Tom	Posted: 12 Lut 2008 09:25:52 Zdaje się, że nie tylko ja tutaj bawię się w proroka. Ty prorokujesz, że w przyszłości będzie wszystko pięknie ładnie. Odwracanie kota ogonem. Wskazałem inne możliwości, za którymi przemawia dotychczasowa historia rozwoju ludzkiej cywilizacji, w odpowiedzi na twoje jeremiady. No ja też ci wskazuję inne możliwości niż twoje. Za moimi możliwościami przemawiają fakty a za twoimi pobożne życzenia. Jak na razie to moje jeremiady się sprawdzają a nie twoje przewidywania. Policz sobie ile w ostatnim czasie zdrożała żywność i energia. http://biznes.onet.pl/0,1690531,wiadomosci.html "Przez najbliższe kilka lat energia w Polsce będzie ciągle drożała - oceniają eksperci. Będzie to efekt m.in. poszukiwania przez wytwórców środków na inwestycje, kosztów ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i zwiększonego zużycia drogiej energii ze źródeł odnawialnych. Konsumenci nie mają więc lepszego wyjścia niż oszczędzanie energii." Gazeta prawna 12.02.2008 Ja przewiduję coś zupełnie innego. Trza założyć jakąś przyszłość żeby móc sprawnie działać w świecie. I co, kupiłeś już sobie konika? Konika nie mam gdzie trzymać. Zbieram na razie na pole.
.ana	Posted: 12 Lut 2008 15:05:15 Tom napisal Na przykład dlaczego jesteś mięsożercą? Tak byłam karmiona od pierwszych dni swojego istnienia. Ciężko jest dyskutować z kimś kto swoje poglądy nie opiera o logiczne argumenty tylko o przekonania innych. Musiałbym zapytać twoich rodziców dlaczego są mięsożercami. Jednego z rodziców;( Moze, jakbys był karmiony w dziecinstwie opowiesciami o wielkim glodzie, o jedzeniu wszelkiego typu zielska, włącznie z trawą, to moze byś inaczej patrzył na pewne sprawy;) Moze, może....... Nie jestem wegetarianką i nigdy nie będę! Zmienisz niedługo zdanie. Nawet jeżeli nie będziesz wegetarianką dobrowolnie to będziesz z przymusu. Niedługo mięso będzie tak drogie, że nie będzie cię stać go kupić nawet na święta. Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A niby skąd ja mam wiedzieć, skąd mam takie poglądy jakie mam? Może to wina jakiejś zbyt szybko zreinkarnowanej duszy w moim ciele;) a moze nieodpowiedniej literatury w dzieciństwie? A czy Ty wiesz skąd się wzięły Twoje poglądy? Moje poglądy zawsze staram się opierać o logiczne argumenty. Mam poglądy te, które są poparte najbardziej uzasadnionymi argumentami. Taaa. Czas pokaże;) Jest tyle prawd co i społeczeństw;) I tyle nieszczęść związanych z wyłamywaniem sie od tych tradycyjnych prawd. Gdyby nie było tych, którzy wyłamywali się z ogólnie przyjętych prawd, to żylibyśmy ciągle w erze kamienia łupanego. I fajnie by było:))) Bez pieniędzy, bez drożyzny, bez samochodów, bez plastików i sztucznych futer ......na wysypiskach. Bez.... Bez.... Bez......... Tylko my i natura! .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
.ana	Posted: 12 Lut 2008 15:15:07 Zosia napisala Na wsi jest taka zasada: sa np wykopki, albo zniwa. Po nich zawsze zostaje cos na polu, czego gospodarz nie zbiera, bo nie oplaca sie prezeszukiwac skib w poszukiwaniu kilkudziesieci marchewek czy kilku kilogramow ziemniakow. To moze wziac kazdy, komu sie chce lazic z workiem po polu. Dotyczy do zwlasza duzych upraw, na sprzedaz. Zemniaki czy warzywa nieregularne, nieksztalten zostaja na polu, bo nie ma sensu ich zbierac. Zwlaszcza po pegereach, ale takze po ludziech ktorzy wyjechali na zachod dp pracy, pozostaly cale pola na korych z roku na rok wyrastaja warzywa, truskawki etc. Z tego tez moga korzystac wszyscy. Po koszeniu kukurydzy na polu zostaje mnostwo pojedynczych kolb. Generalnie, tam gdzie wszystko jest zmechanizowane, na polu zosttaje duzo jedzenia. W lesie sadzi sie drzewa owocowe dla zwierzat. Sa ziola, pokrzywa, lebioda etc, bardzo bogate w witaminy etc, choc w ich smak trzeba sie "wczuc", sa orzechy, czarny bez, szczaw i rozne takie owoce na krzewach, ktorych nazw nawet nie znam, sa jagody. Nie twierdze ze jestem sarna, schylam sie i zuje trawe. A leśne zwierzęta tego by nie zjadły? .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
zosia.p	Posted: 13 Lut 2008 08:12:52 A leśne zwierzęta tego by nie zjadły? zjadamy razem :) -- Nie widać lasu spoza drzew.
Tom	Posted: 13 Lut 2008 19:48:30 Nie jestem wegetarianką i nigdy nie będę! Zmienisz niedługo zdanie. Nawet jeżeli nie będziesz wegetarianką dobrowolnie to będziesz z przymusu. Niedługo mięso będzie tak drogie, że nie będzie cię stać go kupić nawet na święta. Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? I fajnie by było:))) Bez pieniędzy, bez drożyzny, bez samochodów, bez plastików i sztucznych futer ......na wysypiskach. Bez.... Bez.... Bez......... Tylko my i natura! To dlaczego nie wyjedziesz do jakiejś Amazonii albo Nowej Zelandii? Tam żyją takie plemiona w buszu blisko natury. Żyją bez samochodów, plastików i wysypisk.
Pszemol	Posted: 14 Lut 2008 02:49:54 Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? Bo nic na tym swiecie nie wskazuje aby moglo byc inaczej...
.ana	Posted: 14 Lut 2008 19:05:33 Tom napisal Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? A nie??? Skąd wiesz?;) I fajnie by było:))) Bez pieniędzy, bez drożyzny, bez samochodów, bez plastików i sztucznych futer ......na wysypiskach. Bez.... Bez.... Bez......... Tylko my i natura! To dlaczego nie wyjedziesz do jakiejś Amazonii albo Nowej Zelandii? Tam żyją takie plemiona w buszu blisko natury. Żyją bez samochodów, plastików i wysypisk. To, że coś byłoby fajne, nie znaczy, że jest moim jedynym marzeniem;) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
.ana	Posted: 14 Lut 2008 19:17:46 Pszemol napisal Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? Bo nic na tym swiecie nie wskazuje aby moglo byc inaczej... A może...... jednak jest?;) Tak sobie kiedyś myslalam, myslalam i przypomnialam sobie , co myslalam dawno dawno temu;) Dodalam sobie to, co myslalam dawniej, z tym co myslalam niedawno i wyszlo mi, ze chyba jednak cos w tym jest:)))))) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
.ana	Posted: 14 Lut 2008 19:28:12 Zosia napisala A leśne zwierzęta tego by nie zjadły? zjadamy razem :) A co z tymi zwierzatkami, ktore pod krzaczkiem, głodne i niecierpliwe, oczekiwały aż opuscisz ich stołówke? Czekały maleństwa na resztki i co? I nic im nie pozostawiłaś;) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
Tom	Posted: 14 Lut 2008 19:57:10 Tom napisal Tom, ja mam jedno życie i nie mam zamiaru martwić sie na zapas. A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? A nie??? Skąd wiesz?;) W życiu trzeba przyjąć jakiś światopogląd. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest po śmierci. Od tego zależy twoje postępowanie w życiu. Nie ma jednak udowodnione co tam jest. Obecnie często twierdzi się, że skoro nikt nie znalazł żadnej specjalnej krainy, do której moglibyśmy po śmierci trafiać ani żadnej duszy substancjalnej to po śmierci nie ma nic. Zakładasz w życiu, że po śmierci jest wieczna nicość. Uważa się, że takie twierdzenie jest zgodne z nauką i unika metafizyki. A to jest nieprawda. Tak samo trudno jest wyjaśnić co to miałaby być ta wieczna nicość jak i znaleźć specjalną krainę. Aby uznać, że istnieje coś takiego jak wieczna nicość należałoby wyjaśnić najpierw naturę upływającego czasu i naturę nieskończoności. Co jest trudne a wręcz niemożliwe. Istnieją inne możliwości bardziej naukowe wyjaśnienia tego co może być po śmierci. Nie koniecznie musi to być specjalna kraina albo wieczna nicość. Ale te możliwości nie są takie proste do wyjaśnienia w paru zdaniach. Pozdrawiam Tom
.ana	Posted: 14 Lut 2008 20:50:10 Tom napisal A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? A nie??? Skąd wiesz?;) W życiu trzeba przyjąć jakiś światopogląd. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest po śmierci. A po co sobie zawracać głowe wielką niewiadomą? Ależ to nie ta grupa, chyba ze ...... Od tego zależy twoje postępowanie w życiu. ..że rezygnacja z mięsa daje jakieś gwarancje na odrodzenie się w ludzkiej skórze, a nie w zwierzęcej;) Nie ma jednak udowodnione co tam jest. Wieczna niewiadoma;) .ana "....., że to nie własne przeżycia, lecz sposób, w jaki się z nimi zmagamy, wyznaczają naszą drogę życiową." I może to, co nas czeka po......... życiu;)
Pszemol	Posted: 15 Lut 2008 05:31:04 W życiu trzeba przyjąć jakiś światopogląd. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest po śmierci. Od tego zależy twoje postępowanie w życiu. Nie ma jednak udowodnione co tam jest. Czyli przyjmujesz byle co, co Ci tam pasuje... Obecnie często twierdzi się, że skoro nikt nie znalazł żadnej specjalnej krainy, do której moglibyśmy po śmierci trafiać ani żadnej duszy substancjalnej to po śmierci nie ma nic. Tak sie twierdzi... :-) Zakładasz w życiu, że po śmierci jest wieczna nicość. Uważa się, że takie twierdzenie jest zgodne z nauką i unika metafizyki. A to jest nieprawda. Potrafisz udowodnic, ze to nieprawda? Tak samo trudno jest wyjaśnić co to miałaby być ta wieczna nicość jak i znaleźć specjalną krainę. Aby uznać, że istnieje coś takiego jak wieczna nicość należałoby wyjaśnić najpierw naturę upływającego czasu i naturę nieskończoności. Co jest trudne a wręcz niemożliwe. Na czym wedlug Ciebie polega trudnosc w wyjasnieniu tego, ze po smierci Twoja swiadomosc przestaje istniec? Toz to bardzo proste. Istnieją inne możliwości bardziej naukowe wyjaśnienia tego co może być po śmierci. Nie koniecznie musi to być specjalna kraina albo wieczna nicość. Ale te możliwości nie są takie proste do wyjaśnienia w paru zdaniach. Te mozliwosci nie sa naukowe bo gdybanie na temat niesprawdzalnego nie jest naukowe.
Pszemol	Posted: 15 Lut 2008 05:26:13 A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? Bo nic na tym swiecie nie wskazuje aby moglo byc inaczej... A może...... jednak jest?;) A moze nie jest? :-) Jak twierdzisz ze cos jest co wskazuje na prawdziwosc idei reinkarnacji to napisz zamiast balamucic... :-)
.ana	Posted: 16 Lut 2008 20:19:20 Pszemol napisal A skąd wiesz, że masz tylko jedno życie?? Bo nic na tym swiecie nie wskazuje aby moglo byc inaczej... A może...... jednak jest?;) A moze nie jest? :-) Jak twierdzisz ze cos jest co wskazuje na prawdziwosc idei reinkarnacji to napisz zamiast balamucic... :-) :) Ależ ja nic nie twierdze.:) A bzdurami nikogo nie bede balamucic:) .ana -- Nie widać lasu spoza drzew.
Tom	Posted: 16 Lut 2008 20:39:11 W życiu trzeba przyjąć jakiś światopogląd. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest po śmierci. Od tego zależy twoje postępowanie w życiu. Nie ma jednak udowodnione co tam jest. Czyli przyjmujesz byle co, co Ci tam pasuje... Nie można wybrać teorii pewnej i całkowicie udowodnionej bo takiej nie ma. Ale są teorie bardziej uzasadnione naukowo i te mniej. Najmniej jest uzasadniona teoria głosząca, że na górze Olimp mieszka Bóg Zeus. Bardziej uzasadniona jest teoria, że po śmierci jest nic. Ale są też jeszcze bardziej uzasadnione teorie. Zakładasz w życiu, że po śmierci jest wieczna nicość. Uważa się, że takie twierdzenie jest zgodne z nauką i unika metafizyki. A to jest nieprawda. Potrafisz udowodnic, ze to nieprawda? Udowodnić nie potrafię bo nie wiem co mam udowodnić. Nikt nie zdefiniował czym jest wieczna nicość. Na czym wedlug Ciebie polega trudnosc w wyjasnieniu tego, ze po smierci Twoja swiadomosc przestaje istniec? Toz to bardzo proste. Najpierw wyjaśnij mi co to jest świadomość. Wtedy ci z całą pewnością odpowiem na pytanie co się dzieje ze świadomością po śmierci. Ale zdaje się, że świadomość jest najbardziej niezrozumiałym zjawiskiem na świecie. Te mozliwosci nie sa naukowe bo gdybanie na temat niesprawdzalnego nie jest naukowe. Zgadza się. Jest to tylko gdybanie. Ale można posługiwać się stopniem prawdopodobieństwa. Zresztą nie jest to takie gdybanie jak na przykład to czy będzie za tydzień padał śnieg? Mało ci potrzebna informacja o pogodzie za tydzień. Jednak światopogląd musisz w życiu jakiś wybrać. Bo od tego zależy każde twoje działanie. Od tego zależy dla przykładu czy masz być mięsożercą czy wege. Trudno mi wytłumaczyć w paru zdaniach czym miałby być ten inny światopogląd. Odsyłam na stronę, którą swego czasu napisałem. www.alternaty.wa.pl Przeczytaj trzeci rozdział. Pozdrawiam Tom
Pszemol	Posted: 16 Lut 2008 23:45:02 W życiu trzeba przyjąć jakiś światopogląd. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest po śmierci. Od tego zależy twoje postępowanie w życiu. Nie ma jednak udowodnione co tam jest. Czyli przyjmujesz byle co, co Ci tam pasuje... Nie można wybrać teorii pewnej i całkowicie udowodnionej bo takiej nie ma. Ale są teorie bardziej uzasadnione naukowo i te mniej. Najmniej jest uzasadniona teoria głosząca, że na górze Olimp mieszka Bóg Zeus. Bardziej uzasadniona jest teoria, że po śmierci jest nic. Ale są też jeszcze bardziej uzasadnione teorie. A konkretniej? I ktora nauka to uzasadnia i w jaki sposob? Zakładasz w życiu, że po śmierci jest wieczna nicość. Uważa się, że takie twierdzenie jest zgodne z nauką i unika metafizyki. A to jest nieprawda. Potrafisz udowodnic, ze to nieprawda? Udowodnić nie potrafię bo nie wiem co mam udowodnić. Masz udowodnic ze po smierci nie ma "nicosci" tylko zachowujesz w jakis sposob swoja wlasna swiadomosc, pamiec wydarzen sprzed smierci i w ogole pamiec ubieglego zycia. Potrafisz? Nikt nie zdefiniował czym jest wieczna nicość. Definicja: wieczna nicosc to taka nicosc ktora nigdy sie nie konczy. Nie wiem czemu podkreslasz wiecznosc tej nicosci. Twierdzenie brzmi ze w momencie smierci mozgu tracisz swiadomosc i pamiec - przestaja one istniec. Raz na zawsze. Czego nie rozumiesz? Na czym wedlug Ciebie polega trudnosc w wyjasnieniu tego, ze po smierci Twoja swiadomosc przestaje istniec? Toz to bardzo proste. Najpierw wyjaśnij mi co to jest świadomość. Wtedy ci z całą pewnością odpowiem na pytanie co się dzieje ze świadomością po śmierci. Ale zdaje się, że świadomość jest najbardziej niezrozumiałym zjawiskiem na świecie. Na potrzeby tej dyskusji ustalmy ze mowimy o swiadomosci jako o zestawie mysli, uczuc i doznan w ktorych Twoja osoba/cialo jest podmiotem... Tworca tej swiadomosci jest Twoje zywe cialo, konkretniej mozg, a wiec logicznie rzecz ujmujac - gdy mozg przestaje funkcjonowac konczy sie tez niejako automatycznie swiadomosc. Te mozliwosci nie sa naukowe bo gdybanie na temat niesprawdzalnego nie jest naukowe. Zgadza się. Jest to tylko gdybanie. Ale można posługiwać się stopniem prawdopodobieństwa. Tylko gdy ma sie jakies DANE co do prawdopodobienstwa = 1 i = 0 aby oszacowac wyniki pomiedzy nimi. Jak chcesz mowic o stopniu prawdopodobienstwa bez jakichkolwiek danych tego typu? Zresztą nie jest to takie gdybanie jak na przykład to czy będzie za tydzień padał śnieg? Mało ci potrzebna informacja o pogodzie za tydzień. Jednak światopogląd musisz w życiu jakiś wybrać. Bo od tego zależy każde twoje działanie. Od tego zależy dla przykładu czy masz być mięsożercą czy wege. Byc moze wybor diety moze od swiatopogladu zalezec, ale nie jest prawda ze kazde moje dzialanie jest od swiatopogladu zalezne... Np. jak mnie cos swedzi to sie drapie, niezaleznie od swiatopogladu :-) Trudno mi wytłumaczyć w paru zdaniach czym miałby być ten inny światopogląd. Odsyłam na stronę, którą swego czasu napisałem. www.alternaty.wa.pl Przeczytaj trzeci rozdział. Prosze bardzo: "Czasami tracimy zdrowie i niektóre części ciała. Czasami przeszczepiamy narządy od innych ludzi, ale ciągle pozostaje nam to samo poczucie własnego ja." I skad zdziwienie? Swiadomosc jest wytworem mozgu, wiec dopoki nie przeszczepimy czyjegos mozgu to swiadomosc nie powinna sie zmienic. Gdzie tu widzisz problem? [kolor czerwony] "Jednak czy znajomość takich procesów daje nam podstawę do zrozumienia jak wygląda ten kolor widziany przez innego człowieka?" A mamy JAKIEKOLWIEK przeslanki do twierdzenia, ze dla innych ludzi ten kolor wyglada inaczej? "Tak samo też trudno jest zrozumieć jak twór stworzony z komórek nerwowych może wytworzyć poczucie własnego istnienia. Nikt nie znalazł mechanizmów odpowiedzialnych za powstanie świadomości." Jak to nie znalazl mechanizmow? Przeciez od malego dziecka czlowiek sie tego UCZY. Uczy sie swojej odrebnosci... Rownie dobrze mozna napisac ze nikt nie znalaz mechanizmow odpowiedzialnych za powstawanie pamieci w mozgu - co z tego wynika ze nie do konca znamy wszystkie procesy dzialania mozgu? "Powstały już różne teorie świadomości. Wielu naukowców próbuje szukać w mózgu jakichś specjalnych neuronów odpowiedzialnych za jej powstawanie. Jednak wszystkie te teorie nawet na milimetr nie zbliżają nas do rozwiązania tej największej zagadki." Wedlug czyjej opinii nauka nie zbliza nas o milimetr? "Jeżeli założymy, że człowiek zbudowany jest tylko z cząstek elementarnych, które poznane zostały przez naukę, to nie mamy żadnych podstaw by twierdzić, że kopia nie będzie mieć świadomość. Kopia będzie świadoma i będzie twierdzić, że ona jest oryginałem." Problem jest tylko w zalozeniu, ktore jest falszywe bo nie jest zgodne z wczesniej poznana zasada nieoznaczonosci... Gdybac sobie mozna roznie na temat co wynika z falszywych zalozen. Ale do czego to ma doprowadzic? "ta nowo powstała osoba jest od ciebie różna. Różni was podmiotowe odniesienie. Ty jesteś przekonany, że ten skopiowany to nie ty. Gdyby kopia była tobie identyczna, to miałbyś świadomość bycia sobą i bycia swoją kopią." Skad pomysl ze bylbys swiadomy istnienia soba i bycia kopia??? Skad to wziales? Zreszta - Tutaj pograzasz sie w bezsensowne gdybanie co by bylo gdyby poddac czlowieka jakiemus procesowi ktory nigdy nie mial miejsca, nie wiemy jak tego procesu dokonac a nawet wiemy ze jest on niemozliwy do wykonania... A Ty chcesz osiagnac jakies wyniki zgadywanki jak by sie czul taki czlowiek. Rownie dobrze mozna by zapytac jak czulby sie czlowiek ktory rozcial sobie klatke piersiowa, wycial skalpelem serce i nalal do niego cieplej wody - mozna sobie tak pogdybac? Ano mozna. Ale co z tego wynika skoro wiemy ze proces jest na dzisiejszy stan wiedzy sprzeczny z rzeczywistoscia ktora wyznacza limity tego co mozliwe do wykonania a co nie jest? Mi sie wydaje ze jesli proces kopiowania nie wprowadzilby zaburzen do INFORMACJI (pamieci) zgromadzonej w komorkach mozgowych to powstalyby dwie osoby o wspolnej przeszlosci wspolnej pamieci i dwu odrebnych samoswiadomosciach. Dla kazdego z nich druga osoba bylaby oczywiscie kims obcym i przy zalozeniu nieingerencji procesu kopiowania w pamiec skopiowana osoba nie dowiedzialaby sie o istnieniu drugiej identycznej osoby dopoki obie osoby nie spotkalyby sie w swoim "wlasnym" zyciu: wrocily do domu, do rodziny itp... Problem jednym slowem jest malociekawy. "Eksperyment ten dowodzi, że wszelkie teorie głoszące, iż w mózgu znajdują się jakieś mechanizmy i elementy odpowiedzialne za powstawanie świadomości, nie rozwiązują zagadki natury świadomości." Szczerze mowiac nie widze w jaki sposob taki eksperyment myslowy dowodzic ma czegokolwiek... Dla mnie jak najbardziej teorie gloszace o tym ze swiadomosc jest w mozgu rozwiazuje wszystkie "zagadki". Ktorej zagadki taka teoria nie rozwiazuje dla Ciebie? Mozesz sie nieco rozpisac na ten konkretny temat? "Ale problem jednostkowienia pojawia się nie tylko w wymyślonym eksperymencie z kopiarką materii. Problem jest głębszy. Otóż my wszyscy pod względem budowy naszych ciał między sobą niewiele się różnimy. A w przypadku dwóch bliźniaków, prawie nic ich nie różni. Natomiast nie wiadomo jakie są racje tego, że jeden urodził się w tym ciele a drugi w innym." Znowu nie widze "glebii" tego problemu... Ba, nawet nie widze tu problemu: masz dwu blizniakow, obaj maja swoj mozg a wiec mamy dwa mozgi = dwie odrebne swiadomosci. Gdzie tu widzisz problem? To tak jakbys porownywal dwa komputery - oba stworzone identycznie ale na jednym ktos zlapal wirusa i mu wcielo np. program pocztowy a na drugim ktos wirusa nie zlapal i komputer dziala jak nowy... Niby sa oba komputery identyczne ale ZAWARTOSC PAMIECI (zawartosc mozgu) bedzie inna. Blizniaki tez nie sa identyczne: oprocz materii maja tez INFORMACJE w postaci pamieci swojego zycia, pamieci powiazan swoich mysli z ruchami swojego ciala i swoich wlasnych doznan, uczuc itp. Naprawde nie widze wiekszego problemu.... Troche to dla mnie wydumane - na sile szukasz czegos wiecej bo podswiadomie dazysz do postawionej z gory tezy ze jest "cos wiecej" niz materialny mozg i informacja w nim zachowana (pamiec). "Nie może być tak, że za twoje bycie w tej osobie odpowiada jakiś specyficzny układ atomów w mózgu. Każdy taki układ może się powtarzać. Na świecie żyje ponad 6 miliardów ludzi. Musiałyby się więc zdarzyć takie przypadki, gdzie ten układ atomów, odpowiedzialny za jednostkowienie w mózgu dwóch ludzi, jest identyczny. Zatem te dwie osoby byłyby świadome siebie na wzajem. " Swiadomosc to nie jest wylacznie efekt kombinacji neuronow. To raczej kombinacja zapisanej w tych komorkach INFORMACJI PAMIECI. Zupelnie nie rozumiem skad wnosisz ze dwie osoby ktore mialyby jakims cudem identyczny uklad neuronow i identyczne doznania, pamiec itp musialyby miec rowniez informacje o sobie i wrecz jakas zdublowana swiadomosc. Nie widze takiego rozumowania. Jesli udaloby Ci sie stworzyc dwie identyczne osoby WRAZ z identyczna pamiecia zdarzen, doznan, identycznych mysli z dokladnoscia do identycznosci przypadkowych snow w nocy to mialbys dwie identyczne osoby ale wciaz te osoby nie musialyby w ogole wiedziec o swoim wzajemnym istnieniu. Malo tego - nie czulyby ruchu reki swojego klona jako ruchu swojej reki no bo skad? Przeciez nie ma sprzezenia zwrotnego pomiedzy mysla i reka bedaca w innym ciele! Poglad wydaje sie absurdalny. "A czegoś takiego nigdy nie zaobserwowano by jedna osoba mogła sterować dwojgiem ludzi." I kogos to dziwi? Dlaczego? Sam widzisz, ze dochodzisz do absurdalnych wnioskow - rozumowanie zaprowadzilo Cie w maliny. "Dodatkowo człowiek się ciągle zmienia. Wszystkie atomy naszego ciała ulegają całkowitej wymianie kilka razy w ciągu naszego życia. Układ tych atomów także ulega zmianie. Natomiast świadomość jest niezmienna." I to Cie dziwi? Pomysl, jak niedorzeczne byloby gdybys tracil swiadomosc przy wymianie jakies czesci - stracilbys pamiec np. ze wlozenie reki w ogien parzy :-) Oczywiscie ze "wymiana atomow" odbywa sie w taki sposob ze nie wplywa w znaczacy sposob na zawartosc informacji zachowanej w tkankach mozgu... Zreszta - czesc informacji ktora tam wyladuje szybko stamtad wylatuje, wiec niewykluczone ze ta "wymiana atomow" ma jednak w jakims tam stopniu destrukcyjne dzialanie ale nie w az takim stopniu aby zaburzyc swiadomosc. Choc wez sobie pod rozwage kogos kto mial np. wypadek samochodowy i uraz mozgu. Utracil pamiec, nie wie kim jest - nie wie jak sie nazywa, gdzie mieszka - czy nie sadzisz wlasnie ze to dobry przyklad na to, ze swiadomosc tkwi w mozgu i tylko dzieki jego sprawnej pracy mozesz sie do tejze swiadomosci odwolywac? "W istocie świadomości leży niekopiowalność. Znaczy to tyle, że nie ma możliwości by równocześnie dwóch ludzi miało tą samą świadomość. Natomiast wszystko co do tej pory poznaliśmy w świecie zewnętrznym jest powtarzalne." Naprawde? Czyli jest mozliwe aby dwu ludzi mialo to samo oko? No popatrz... to mnie zaskoczyles! :-) Chyba niezbyt dobrze przemyslales sobie ten tekst... Troche meczace jest czytanie go - strasznie duzo jest w nim jakichs totalnych absurdow i "zagadek" ktore wcale nie sa dla mnie zagadkami... No nic, czytam dalej. "Oczywiście może się tak zdarzyć, że skopiowana osoba w eksperymencie myślowym z kopiarką materii nie będzie mogła funkcjonować. Przewróci się i umrze. Oznaczałoby to, że jest w nas coś różnego od poznanej do tej pory materii. Jednak taki wynik eksperymentu jest mało prawdopodobny. Poznaliśmy już z czego zbudowany jest nasz świat. Nic nie wskazuje na to że istnieje w nas coś więcej co nie zostało poznane." Tutaj dochodzisz juz do etapu ze sam ze soba jestes sprzeczny. Jesli nic nie wskazuje na to, ze istnieje cos wiecej co nie zostalo poznane to znaczy ze kopiarka skopiowalaby wszystko, ze swiadomoscia wlacznie. Malo tego - swiadomosc nie jest nam potrzebna do stania pionowo czy do bicia serca. Wiele procesow podtrzymania zycia odbywa sie POZA nasza swiadomoscia. Nie musisz chyba myslec o tym ze przydaloby sie zapukac kilka razy sercem bo sie robisz siny na twarzy, nie? :-))) No wlasnie... A wiec w tym jednym fragmencie sa az dwa absurdy. "Gdyby nawet istniała jakaś specjalna substancja duchowa, to musiałaby być niekopiowalna. " Skad ta teza? Spadla z Ksiezyca? Na jakiej podstawie ten wniosek? Teoryzujesz na temat kopiowania teoretycznie niekopiowalnej materii a potem twierdzisz, ze substancja duchowa "musialaby" byc niekopiowalna. A niby dlaczego nie? Zrob sobie inny eksperyment myslowy. Budujesz kopiarke ktora kopiuje wszystko, razem ze swiadomoscia, jesli taka jest... I co teraz? Do czego w ogole takie "eksperymenty" Cie prowadza? "Jednak trudno wyobrazić sobie cokolwiek, co byłoby niekopiowalne. Wszystko bowiem co istnieje mogło powstać. A wszystko co mogło powstać, może powstać jeszcze raz. Czyli jest możliwe do skopiowania." Znowu przyklad blednego rozumowania. To, ze cos istnieje nie oznacza wcale ze jest mozliwe do skopiowania. Przypominam zasade nieoznaczonosci Heinsenberga wyzej wspomniana. "Wiele wskazuje na to, że ten świat stanowi wystarczającą podstawę do powstania świadomości." Nie zartuj... powaznie? No jasne ze stanowi "ten swiat wystarczajaca podstawe do powstania" czegos, co przeciez powstalo :-) Maslo maslane. "Nikt nie wykazał w żaden sposób, że w procesie myślenia jakąś rolę odgrywają zjawiska kwantowe. Wniosek z tego można wyciągnąć taki, że dwie osoby w eksperymencie z kopiarką materii nie powinny niczym się różnić. My wszyscy powinniśmy być jednym i tym samym. Jednak nasze doświadczenie przekonuje nas o czymś zupełnie innym. My między sobą się różnimy. Różni nas podmiotowe odniesienie." Moglbys mi wyjasnic gdzie w tym tekscie masz uzasadnienie do przejscia od jakiegos abstrakcyjnego komentarza na temat zjawisk kwantowych (co to ma do rzeczy?) potem kopiarki materii i skopiowanych tak klonow az do stwierdzenia ze skoro my sie miedzy saba roznimy to cos tu jest nie tak... No jest! Nie jestesmy efektem klonowania kopiarka! Dlatego mamy niejednakowe swiadomosci! Co w tym dziwnego? Poza tym wydaje mi sie, ze w pewnych momentach miesza Ci sie znaczenie pojec "ta sama swiadomosc" i "takie same swiadomosci". Dwie swiadomosci maga byc TAKIE SAME ale wciaz beda dwie... Ta sama swiadomosc oznacza ze jest jedna mimo pozorow ze jest ich wiecej :-) A wiec blizniaki/klony beda mogly miec TAKIE SAME swiadomosci ale swiadomosc blizniaka 1 bedzie ODREBNA od swiadomosci blizniaka 2, nie bedzie TA SAMA SWIADOMOSC. Czytam dalej, ale widze dlugi fragment bez filozofii... ok. Niech sobie bedzie :-) "Według teorii świadomości jako abstrakcyjnego bytu odpowiedź na to pytanie dostarcza zasada podobna do zasady antropicznej. Po prostu gdybyś był w swojej kopii, w eksperymencie z kopiarką materii, to nie mógłbyś zadawać sensownego pytania o to dlaczego jesteś oryginałem." Kolejny problem zlego rozumowania... Z jednej strony zakladasz idealnosc procesu kopiowania a z drugiej zastanawiasz sie nad roznicami pomiedzy oryginalem i kopia. Jesli proces kopiowania jest IDEALNY to pytanie kopii o to czy jest ona oryginalem czy kopia nie ma sensu bo rozstrzygnac to moze wylacznie osoba ktora wie ktore cialo bylo uzyte w jaki sposob w procesie kopiowania. Samo kopiowane cialo nie moze (z definicji idealnosci procesu kopiowania) rozroznic siebie jako oryginal lub kopie. "To pojęcie, w dwóch osobach występuje wprawdzie w dwóch różnych kontekstach, ale samo w sobie jest ono tylko jedno. Z tego płynie najbardziej zaskakujący wniosek. Każda z dwóch osób w eksperymencie z kopiarką materii, ma tę samą świadomość. Także my wszyscy ludzie mamy tą samą świadomość." I znowu mylisz "to samo" z "takie samo". To ze mechanizmy tworzenia "ja" sa w ludziach TAKIE SAME nie znaczy ze jest tylko jedna swiadomosc ktora maja wszyscy ludzie. Nie mozna wiec napisac ze mamy ta sama swiadomosc bo to oczywisty absurd. Ten wniosek jest dlatego "zaskakujacy" bo jest absurdalny, falszywy. "Ten nasz wniosek wydaje się absurdalny. Przeciwko niemu istnieje silny argument: dwie osoby równocześnie nie mogą mieć tej samej świadomości." A dlaczego wprowadzasz ograniczenie "rownoczesnie"? Ja twierdze ze dwie osoby nie moga miec tej samej swiadomosci bez wzgledu na pojecie rownoczesnosci. "Brak równoczesności daje możliwość by dwie osoby mogły być jednym i tym samym" Wniosek bezpodstawny i bez uzasadnienia :-) "Gdy ty jesteś tym, który bierze udział w eksperymencie, to jesteś zarówno kopią jak i oryginałem. Nie możesz jednak tego zauważyć, gdyż twoje zmysły są tak skonstruowane, że na świat możesz patrzeć tylko z jednej perspektywy." Sorry, ale to jest absurd. Tu nie chodzi o kwestie "zauwazenia" czy "perspektywy obserwatora". Absurd Twojego wniosku wyplywa wprost z definicji KOPIOWANIA. Kopiuje sie jeden obiekt a w wyniku kopiowania uzyskuje sie DWA ODREBNE obiekty! Z definicji kopiowania wynika wiec, ze kopia i oryginal staja sie dwoma odrebnymi obiektami. I nie ma tu znaczenia fakt czy kopia moze COKOLWIEK ZAUWAZYC. Efekt kopiowania jest oczywisty dla obserwatora spoza ukladu "oryginal-kopia" i jest prawdziwy nawet dla kopiowania obiektow ktore nie maja mozliwosci postrzegania czegokolwiek. Cos Ci sie wiec pokielbasilo :-) "Być może wcześniej przeżyłeś kilka razy życie kopii a teraz jesteś w oryginale. Tego nie wiesz, bo nie możesz mieć wspomnień innych osób w swojej pamięci." Co to znaczy "przezyc zycie kopii" albo oryginalu? Przeciez z zalozenia kopia jest IDENTYCZNA z oryginalem. A wiec pamiec o przezytym zyciu musza miec identyczna. I skad wniosek ze mozna przezyc kilka razy zycie i tego nie pamietac? Ktos Ci skasowal pamiec? Do czego prowadzi takie rozumowanie i skad ono sie tu w ogole bierze? Bladzisz czlowieku, bladzisz. " Takie rozwiązanie kwestii jednostkowienia ma bardzo daleko idące konsekwencje dla naszego pojmowania świata. Ty sie nie różnisz pod względem świadomości od wszystkich innych ludzi, którzy żyli kiedyś, żyją teraz lub będą żyć. Jesteśmy wszyscy jednym i tym samym. Różni nas tylko sfera myśli ale goła jaźń jest taka sama u każdego z nas." Sorry, ale nic takiego z powyzszzego tekstu nie wynika... Malo tego - co to jest "gola jazn" ? Chodzi Ci o mozg majacy zdolnosci uczenia sie i zapamietywania? Narzedzie? Swiadomosc nie jest narzedziem - swiadomosc jest informacja. Informacja zapisana w narzedziu zwanym mozgiem. Swiadomosc jest zestawem mysli jakie masz o sobie, pamieci zdarzen w jakich brales udzial itp... Jest inna u kazdego czlowieka. "To co przeminęło nie odeszło w wieczny niebyt, który nigdy nie zaistnieje. Przeszłość nie różni się niczym od teraźniejszości. To że akurat teraz nie doświadczasz dawnych zdarzeń, jest zasługą sensu pojęcia "tu i teraz" przez ciebie analizowanego." Znowu jakies absurdy wypisujesz... Jesli dwa lata temu sparzylem sie wyjmujac ziemniaka z ogniska a teraz juz mnie palce nie bola od oparzenia to znaczy ze przeszlosc nie rozni sie niczym od teraz? Przeciez tutaj analiza zjawisk nie ma znaczenia. Fakty sa takie ze w przeszlosci moj palec byl poddawany temperaturze 200 stopni a teraz nie jest. Przeszlosc jak najbardziej rozni sie od terazniejszosci... Co sie dzieje z Toba ze tego nie widzisz? Czy ten tekst przepisujesz z jakiejs ksiazki? [film] "Nie możesz jednocześnie oglądać życia z perspektywy dwóch ludzi. Stąd pochodzi przekonanie, że dwie osoby równocześnie świadome być nie mogą. Ale można filmy oglądać po kolei, co daje możliwość by faktycznie dwie osoby były jednym i tym samym." Wybacz, ale to jakis belkot juz jest. Kto jest przekonany ze dwie osoby rownoczesnie swiadome byc nie moga? Co to w ogole za gramatyka zdania ? Chcesz powiedziec ze ja i Ty nie mozemy byc jednoczesnie swiadomi? To ktory z nas jest teraz nieswiadomy? :-)))) "Pogląd powyższy nazywał będę teorią jednej świadomości." Poglad powyzszy jest - wybacz - bzdurny :-) "Gdybyśmy chcieli stwierdzić, że umieramy wraz z ciałem i nigdy już nas nie będzie, to musielibyśmy uznać istnienie jakiejś specjalnej substancji duchowej, która umiera na wieczność." Tak, ta "substancja duchowa" to INFORMACJA jaka zgromadzil w ciagu zycia Twoj mozg, ktory wlasnie umarl i informacja zostala zniszczona i juz nigdy nikt jej nie odtworzy... Porownaj to sobie do komputera na ktorym ktos zgromadzil setki niepowtarzalnych dokumentow. Np. poeta piszacy wiersze. Zakladamy ze wraz z zapisaniem wiersza w komputerze poeta sam o wierszu zapomina i nie jest w stanie go napisac... Teraz bez zrobienia kopii zapasowej wyrzucil ten komputer przez okno. Caly komputer wraz z dyskiem twardym ulegl zniszczeniu. Czyli jego informacja ktora byla na dysku zapisana "umarla". Czy umarla na wiecznosc? No a jak inaczej mozna umrzec? Smierc jest (jak na razie) nieodwracalna. "Musiałoby bowiem być coś, co jest poza światem i ulatnia się po naszej śmierci czyniąc naszą przeszłość niemożliwą do przeżycia. Musiałoby też być coś innego od znanej nam formy materii co by nas różnicowało. Poznana dotąd materia nie może być odpowiedzialna za różnicowanie. Trzeba byłoby też założyć, że prawdziwa jest teoria płynącego czasu i, że przeszłość zamienia się w wieczny niebyt co jest sprzeczne z dzisiejszą nauką." Ani jedno ani drugie zalozenie nie jest konieczne... Wystarczy zalozyc, ze swiadomosc to INFORMACJA ktora znika wraz ze zniknieciem mozgu w ktorym informacja jest przechowywana. I juz problem jest rozwiazany. "Teoria jednej świadomości rozwiązuje te problemy. Nasze całe życie nie zamienia się w niebyt, który nigdy nie zaistnieje. To wszystko co przeżyliśmy ciągle jest. Ono bytuje w całej logosferze. Te wszystkie doświadczenia będziemy mogli przeżywać wielokrotnie. Wielokrotnie będziemy też przeżywać życia innych ludzi." Dowod prawdziwosci tych niedorzecznych dla mnie wnioskow opierasz o teze, ze jest to jedyny mozliwy "logiczny" wniosek... Tymczasem jak sam widzisz wyzej, wystarczy zalozyc ze swiadomosc to informacja i juz Twoje niedorzeczne wnioski nie sa potrzebne do rozwiazywania sztucznych zagadek. " Teoria jednej świadomości ma bardzo poważne konsekwencje dla naszych kryteriów działania w życiu. Jeżeli jest ona prawdziwa, to cokolwiek uczynisz drugiemu człowiekowi, czynisz samemu sobie. Każdy twój zły czyn, kreuje zło w logosferze. Te złe uczucia będziesz musiał kiedyś przeżyć." Mam nadzieje ze przeczytales moja wypowiedz az do tego momentu i juz widzisz, ze Twoje wnioski nie sa jedyne sensowne i ze duzo lepszym rozwiazaniem "zagadki" jest traktowanie swiadomosci jako informacji ginacej w chwili zniszczenia "dysku twardego". Jak sam widzisz wcale nie jest pewne, ze zle uczucia bedziesz musial przezyc. Jest wrecz zupelnie odwrotnie - po smierci Twoj mozg umrze wraz ze wszystkimi informacjami w nim zawartymi :-) Pozdrawiam i zycze w przyszlosci prostszych pomyslow w mysl brzytwy Okhama: bardziej prawdopodobnych niz te dziwne i wydumane :-)
Tom	Posted: 18 Lut 2008 06:50:37 Masz udowodnic ze po smierci nie ma "nicosci" tylko zachowujesz w jakis sposob swoja wlasna swiadomosc, pamiec wydarzen sprzed smierci i w ogole pamiec ubieglego zycia. Potrafisz? Nic nie wskazuje na to, że poza czasem swojego krótkiego życia możesz rozwijać swoją pamięć i sferę doświadczeń. Pamięć znajduje się w mózgu, który zjadają robaki. Inaczej jest ze świadomością. Jeżeli jest ona tylko modelem matematycznym, to nie różni się ona od świadomości innych ludzi. Dzięki za uwagi krytyczne. Będę je przemyślał jak znajdę czas i się ustosunkuję. Nie twierdzę, że teoria jest jedyna i prawdziwa. Podaję tylko propozycję nad, którą w wolnych chwilach rozmyślam. Ale nie wydaje mi się żeby teoria była absurdalna. Na pewno teoria ta nie wydawałaby ci się absurdalna gdybyś poznał co wynika z odkryć naukowych dla płynącego czasu. Płynący czas nie istnieje. Pisałem o tym w rozdziale pierwszym. No i czym jest świat o czym pisałem w rozdziale drugim. O problemie jednostkowienia pisał Stanisław Lem w "Dialogach". Dialog pierwszy. Odpowiedz mi na takie pytanie: Załóżmy, że stworzyliśmy kopiarkę materii. Teraz umierasz w tragicznym wypadku. Ktoś jedna zeskanował wcześniej atomy w twoim ciele i odtwarza cię idealnie w tej kopiarce. Pytanie jest takie: Czy ta twoja idealna wskrzeszona kopia to będziesz ty, czy też zupełnie ktoś inny? Czy da się w ten sposób wskrzesić człowieka? Jeżeli tak to dlaczego, a jeżeli nie to dlaczego? Pozdrawiam Tomasz
Pszemol	Posted: 18 Lut 2008 15:15:10 Masz udowodnic ze po smierci nie ma "nicosci" tylko zachowujesz w jakis sposob swoja wlasna swiadomosc, pamiec wydarzen sprzed smierci i w ogole pamiec ubieglego zycia. Potrafisz? Nic nie wskazuje na to, że poza czasem swojego krótkiego życia możesz rozwijać swoją pamięć i sferę doświadczeń. Pamięć znajduje się w mózgu, który zjadają robaki. Inaczej jest ze świadomością. Czymze innym jest swiadomosc jesli nie kolekcja doswiadczen urywkow pamieci doznan wlasnego ja? Jeżeli jest ona tylko modelem matematycznym, to nie różni się ona od świadomości innych ludzi. Co to znaczy "jesli swiadomosc jest modelem matematycznym"???? Co to w ogole za jezyk? Swiadomosc NIE JEST modelem, bo modele tworzy sie aby rozumiec cos rzeczywistego. Swiadomosc jest rzeczywista i mozemy ja na rozne sposoby modelowac ale nie jest ona modelem - to brzmi troche smiesznie :-) Dzięki za uwagi krytyczne. Będę je przemyślał jak znajdę czas i się ustosunkuję. Nie twierdzę, że teoria jest jedyna i prawdziwa. Podaję tylko propozycję nad, którą w wolnych chwilach rozmyślam. Ale nie wydaje mi się żeby teoria była absurdalna. No - to akurat jest zrozumiale. Jesli jest to Twoja teoria to trudno abys Ty jak uwazal za absurdalna... :-) Do tego aby ocenic Twoja wlasna teorie jako absurdalna niezbedny jest obserwator z zewnatrz ktory nie ma emocjonalnego zwiazku z sama teoria :-) Na dodatek teoria sama w sobie moze nie byc absurdalna a jedynie sposob w jaki ja tlumaczysz wydaje sie taki wlasnie. Zauwaz, ze jezyk jakiego uzyles jest tylko lepsza lub gorsza reprezentacja, interpretacja tego o czym myslisz i byc moze zbyt ulomnie swoje mysli przedstawiles w jezyku polskim aby mialo to sens dla czytelnika ktory nie siedzi Ci w mozgu i czyta slowa tylko tak jak zostaly napisane. Na pewno teoria ta nie wydawałaby ci się absurdalna gdybyś poznał co wynika z odkryć naukowych dla płynącego czasu. Płynący czas nie istnieje. Pisałem o tym w rozdziale pierwszym. No i czym jest świat o czym pisałem w rozdziale drugim. Ale chyba doczytales sie fragmentu w ktorym zauwazam ze JEDNOCZESNOSC wydaje sie pojeciem wprowadzonym calkiem sztucznie i niepotrzebnie do analizy swiadomosci i mozna ja analizowac w ogole bez odniesienia sie do pojecia czasu (plynacego lub nie). O problemie jednostkowienia pisał Stanisław Lem w "Dialogach". Dialog pierwszy. Sorry - Lema nie skomentuje bo nie czytalem. Odpowiedz mi na takie pytanie: Załóżmy, że stworzyliśmy kopiarkę materii. Teraz umierasz w tragicznym wypadku. Ktoś jedna zeskanował wcześniej atomy w twoim ciele i odtwarza cię idealnie w tej kopiarce. Pytanie jest takie: Czy ta twoja idealna wskrzeszona kopia to będziesz ty, czy też zupełnie ktoś inny? Bede to ja i wynika to wylacznie z definicji IDEALNOSCI kopiowania. Jesli - podkreslam: JESLI - uda sie kiedys stworzyc taka kopiarke ktora kopiuje Ciebie wraz ze wszystkimi informacjami zgromadzonymi w mozgu (co na razie nie jest mozliwe wpros z zasady nieoznaczonosci) to oryginal i kopia beda IDENTYCZNE a wiec obie osoby beda uwazaly sie ze sa "ja". Konflikty i problemy zaczna sie DOPIERO WTEDY, GDY dowiedza sie o istnieniu swojej kopii. Tak jak pisalem wczesniej, tylko operator kopiarki bedzie w stanie powiedziec ktora osoba jest "oryginalem" a ktora "kopia" i to tylko wtedy gdy nieustannie bedzie obserwowac obie osoby i pamietac ktora byla z ktorej strony maszyny. Poniewaz kopia jest IDENTYCZNA z oryginalem nie mozna zastosowac metody znanej z kartek wypuszczonych z xerografu: kopia jest zwykle gorsza od oryginalu bo xero dodaje swoje plamy tonera albo czegos nie skopiuje z oryginalu, cos obetnie. Tu mamy IDEALNA KOPIE... Kontynuujac ten tok myslenia, gdyby ta kopiarka dzialala tak jak piszesz to mozna uniknac problemow miedzy dwiema osobami pakujacymi sie po eksperymencie do jednego zycia, do tej samej zony, do tego samego biura zabijajac oryginal i wyrzucajac jego cialo gdzies do pieca :-) Wtedy nasza kopia, majac swiadomosc bycia "ja" wroci do domu, do biura i nie bedzie widziec zadnej roznicy - bo, bo roznicy nie ma - pamietasz ze kopiarka daje identyczna kopie. Czy da się w ten sposób wskrzesić człowieka? Jeżeli tak to dlaczego, a jeżeli nie to dlaczego? Jesli kopiarka ma byc uzywana do "wskrzeszania" umarlego to widze tu dwa problemy, podobne do problemow wystepujacych z kopiami bezpieczenstwa dyskow twardych z komputerow. Mianowicie kopia bedzie zrobiona w danym momencie czasu i teraz taki czlowiek przeciez zyje, a wiec czas dla niego plynie - gdzie go "przechowasz" do czasu katastrofy "oryginalu"? W lodowce? W ciemnej piwnicy? Pamiec przebywania w ciemnej piwnicy u kopii bedzie rozna od pamieci zycia i podrozowania samochodem tuz sprzed katastrofy u "oryginalu". A wiec po katastrofie oryginal zastapiony kopia bedzie niejako mial luke w pamieci zapelniona siedzeniem w piwnicy :-) Nie bedzie juz wiec idealna kopia. No bo co jesli miedzy momentem gdy zrobiles kopie kopiarka a wypadkiem samochodowym oryginal doznal np. slubu, albo urodzin dziecka - kopia tego nie przezyla. Gdybac sobie mozna tak do woli, ale jak na razie wiemy, ze taka kopiarka idealna nie moze istniec i wszelkie wnioski jakie mozna wyciagnac z hipotetycznego istnienia takiej kopiarki sa sci-fi, jak przystalo na Lema :-)
Tom	Posted: 18 Lut 2008 19:47:07 Odpowiedz mi na takie pytanie: Załóżmy, że stworzyliśmy kopiarkę materii. Teraz umierasz w tragicznym wypadku. Ktoś jedna zeskanował wcześniej atomy w twoim ciele i odtwarza cię idealnie w tej kopiarce. Pytanie jest takie: Czy ta twoja idealna wskrzeszona kopia to będziesz ty, czy też zupełnie ktoś inny? Bede to ja i wynika to wylacznie z definicji IDEALNOSCI kopiowania. Uważasz, że będziesz to ty. Ale co gdy ciebie ktoś skopiuje za życia. Czy wtedy to ta twoja kopia to będziesz ty? Nie chodzi mi o kopiowanie innych ludzi. Tylko dokładnie o kopiowanie ciebie. Czy możesz wiedzieć przed skopiowaniem, którą osobą będziesz - oryginałem czy kopią? Której osoby będziesz świadomy? Przecież nie możesz być świadomy dwóch osób na raz. A skoro te dwie osoby są identyczne to musisz być świadomy ich dwóch na raz.
Pszemol	Posted: 18 Lut 2008 23:06:31 odpowiedz dalem w osobnym watku bo tresc przez nas omawiana juz z weganizmem ma od dawna niewiele wspolnego... :-) bardzo interesuje mnie powod dla ktorego uwazasz ze dwa Pszemole (kopia i oryginal) "musialyby" o sobie wiedziec i miec wspolna swiadomosc... To najciekawszy i najbardziej zwariowanie brzmiacy wniosek z calej Twojej wypowiedzi :-)

<< . 1 . 2 .


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °