Zobacz: - wegetarianskie sci-fi: kopiowanie swiadomosci

Zobacz: / Wegetarianizm / wegetarianskie sci-fi: kopiowanie swiadomosci

<< . 1 . 2 .

Autor	Wiadomość
Pszemol	Posted: 22 Lut 2008 15:03:46 to spróbuj- może być ciekawe. Ja Ci przedstawić mogę swoją, jak chcesz- coś mi tam w głowie zaświtało:-) W sumie to moje twierdzenie można streścić w zdaniu - wszyscy jesteśmy jednym i tym samym. Wszyscy mamy tą samą świadomość. Każdy z nas przeżyje życie każdego z nas. Nie tylko tego, który teraz żyje ale także tych ludzi, którzy żyli kiedyś i którzy żyć będą w przyszłości. To się wydaje absurdalne. Ale ma to swoje uzasadnienie. Tylko ciężko to wyjaśnić w paru zdaniach. Tą teorię zawarłem na mojej stronie www.alternaty.wa.pl trochę podobna, ale- po przejrzeniu Twojej strony- diametralnie inna. Wierzę w nieśmiertelną duszę i w to, że wszystkie one są częścią Boga. I- choć jestem przekonany o metempsychozie- uważam się za katolika. I to co bylo wyzej, to Twoim zdaniem dyskusja?
Pszemol	Posted: 22 Lut 2008 14:58:18 ?! Tak, wiem na pewno ze nie rozumiem. Napisz jak rozumiesz jego pytanie. Konkretnie, zwiezle i bez wycieczek personalnych. Potrafisz? Tomowi chyba chodzi o definicję pojęcia "Pszemol". Czy Ty- to twoje ciało (jeśli tak- to każda kopia też ędzie Tobą), czy Ty- to może wcale nie to ciało- może to, co się definiuje jako "Pszemol" np po prostu w Twoim ciele obecnie pomieszkuje- a Ty to coś zupełnie innego? Zauważ- człowiek w całym swoim życiu może wymienić praktycznie wszystkie swoje atomy. Ty- przed wymianą atomów (np 30 lat temu)- a Ty teraz- to przecież Pszemol. Jednakże- czy tak samo wygląda sprawa po skopiowaniu Cię w takim urządzeniu? Czy tego kogoś, kogo nazywamy "Pszemol"- znajdziemy w klonie pierwszym czy drugim- może się podzieliły "Pszemolem"- a może go tam wcale nie ma? Nie czytales uwaznie tamtego watku, jak widac. Juz ten temat bowiem omowilismy. Pszemol czy Chiron to kompozycja ciala plus zawartosci pamieci jego mozgu, doswiadczenia z przeszlosci, zdolnosci, cechy charakteru - czyli rzeczy "niematerialne" jednak o ktorych istnieniu decyduje materia. Pamieci nie umiemy (jak na razie) skopiowac z jednego czlowieka na drugiego, a wiec kopia ciala bedzie kopia "pusta", tak jak pusty twardy dysk peceta.
Tom	Posted: 22 Lut 2008 16:43:51 pytanie do Ciebie: wypowiedź Pszemola: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- p.s. zauwaz jak Cie podsumowal: " nie przypominam sobie żebyś brał żywy udział w dyskusjach" I to jest prawda. Ty nie dyskutujesz, robisz monologi i na pytania do tych monologow nie odpowiadasz. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ czy to jego prywatne zdanie, które niejako "wcisnął" Ci, czy Ty się z tym identyfikujesz? W sumie to jestem na tej grupie od niedawna. Dokładnie od końca listopada. To co się działo wcześniej nie mi oceniać. Bo nie wiem. Nie chce mi się przeglądać archiwum. No ale teraz to chyba dyskutujesz. Moja teoria podobna jest do twojej. Z tym, że ciągle staram się oprzeć ją na logice i eksperymencie. Nikt nigdy nie widział wózka na którym przechadza się świadomość do innych ludzi i innych światów. Nikt nigdy nie doświadczył duszy substancjalnej. Nie mówię, że ta teoria jest błędna. Ale nie jest ona naukowa. Myślę, że może być to dobra alegoria czegoś co można wyjaśnić w sposób naukowy. Tak samo jak dla przykładu fizycy posługują się alegorią piłki na gumowej membramie żeby wytłumaczyć laikom co to jest teoria względności. Nie znaczy to wcale, że czasoprzestrzeń to gumowa membrama. Ale ta alegoria zbliża laika do zrozumienia teorii. Myślę, że alegoria duszy substancjalnej może być bardzo dobrym porównaniem do tego by wytłumaczyć laikowi co to jest jaźń. Zbliża do zrozumienia teorii, ale nie jest to teoria. Ja poszukuję samej teorii. Pozdrawiam Tomasz
Chiron	Posted: 22 Lut 2008 21:59:32 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- p.s. zauwaz jak Cie podsumowal: " nie przypominam sobie żebyś brał żywy udział w dyskusjach" I to jest prawda. Ty nie dyskutujesz, robisz monologi i na pytania do tych monologow nie odpowiadasz. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ czy to jego prywatne zdanie, które niejako "wcisnął" Ci, czy Ty się z tym identyfikujesz? W sumie to jestem na tej grupie od niedawna. Dokładnie od końca listopada. To co się działo wcześniej nie mi oceniać. Bo nie wiem. Nie chce mi się przeglądać archiwum. No ale teraz to chyba dyskutujesz. czyli- jak podejrzewałem- "wcisk" Pszemola. Moja teoria podobna jest do twojej. Z tym, że ciągle staram się oprzeć ją na logice i eksperymencie. Nikt nigdy nie widział wózka na którym przechadza się świadomość do innych ludzi i innych światów. Nikt nigdy nie doświadczył duszy substancjalnej. tego nie wiesz- ani wiedzieć nie możesz. Nikt, o kim słyszałeś- ale czy nikt naprawdę? Nie mówię, że ta teoria jest błędna. Ale nie jest ona naukowa. Myślę, że może być to dobra alegoria czegoś co można wyjaśnić w sposób naukowy. To, że coś jest naukowe lub nie to tylko kwestia konwencji. Całe mnóstwo "nienaukowych" rzeczy stało się naukowymi, i na odwrót. Tak samo jak dla przykładu fizycy posługują się alegorią piłki na gumowej membramie żeby wytłumaczyć laikom co to jest teoria względności. Nie znaczy to wcale, że czasoprzestrzeń to gumowa membrama. Ale ta alegoria zbliża laika do zrozumienia teorii. Człowiek jest istotą zmysłową. Łatwiej mu coś "oswoić", jak może sobie wyobrazić działanie czegoś, co zmysłom i wyobraźni się wymyka- nieznane usiłuje sobie wytłumaczyć poznanym. A co robią fizycy? Ci wiedzą, że wielu rzeczy zrozumieć się nie da. Potrzebne im są liczby- to tworzą modele. Ale model to model. Ma swój zakres stosowania. I nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ot- taka teoria strun pozwoli opisać w bardzo dobry sposób pole siłowe. Wiele rzeczy przewiduje. Ale co ma pole siłowe wspólnego ze strunami? Ano nic. Jak model nie tłumaczy rzeczy, które w danym momencie stają się potrzebne- wtedy wymyślają inną teoryjkę, inny model. Po to, żeby ktoś na jego podstawie mógł np coś wyprodukować. Po prostu- nas, ludzi- ograniczają nasze zmysły. Myślę, że alegoria duszy substancjalnej może być bardzo dobrym porównaniem do tego by wytłumaczyć laikowi co to jest jaźń. Zbliża do zrozumienia teorii, ale nie jest to teoria. Ja poszukuję samej teorii. Jednakże nasz logiczny rozum to tylko narzędzie. I to bardzo ułomne. Co nie oznacza, że nie należy go stosować. Tylko ma on swoje ograniczenia- i nie wszędzie się go zastosować da. Do poszukiwań duszy, Zrozumienia jej- napewno nie. Powodzenia w poszukiwaniach. Chiron
Chiron	Posted: 22 Lut 2008 22:02:50 Nie czytales uwaznie tamtego watku, jak widac. Juz ten temat bowiem omowilismy. Pszemol czy Chiron to kompozycja ciala plus zawartosci pamieci jego mozgu, doswiadczenia z przeszlosci, zdolnosci, cechy charakteru - czyli rzeczy "niematerialne" jednak o ktorych istnieniu decyduje materia. Pamieci nie umiemy (jak na razie) skopiowac z jednego czlowieka na drugiego, a wiec kopia ciala bedzie kopia "pusta", tak jak pusty twardy dysk peceta. Czytałem. I uważam, że jeśli nawet przeniesiemy wszselkie dane o stanach energetycznych cząstek, a następnie wiernie odtworzymy każdy atom- otrzymamy tylko ciało...a życie?! I nie ma tu dla mnie znaczenia, czy to ciało będzie posiadać jakąś pamięć. Ono będzie martwe- więc będzie tylko pojazdem niezamieszkałym przez pasażera. Tom zaś lansuje tezę, że Świadomość jest jedna, uniwersalna- a inne świadomości są jej częścią. Chiron
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 03:56:12 Jednakże nasz logiczny rozum to tylko narzędzie. I to bardzo ułomne. Co nie oznacza, że nie należy go stosować. Tylko ma on swoje ograniczenia- i nie wszędzie się go zastosować da. Do poszukiwań duszy, Zrozumienia jej- napewno nie. Duzo skuteczniejsza jest bezpodstawna zgadywanka oczywiscie :-)
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 03:54:04 Nie czytales uwaznie tamtego watku, jak widac. Juz ten temat bowiem omowilismy. Pszemol czy Chiron to kompozycja ciala plus zawartosci pamieci jego mozgu, doswiadczenia z przeszlosci, zdolnosci, cechy charakteru - czyli rzeczy "niematerialne" jednak o ktorych istnieniu decyduje materia. Pamieci nie umiemy (jak na razie) skopiowac z jednego czlowieka na drugiego, a wiec kopia ciala bedzie kopia "pusta", tak jak pusty twardy dysk peceta. Czytałem. I uważam, że jeśli nawet przeniesiemy wszselkie dane o stanach energetycznych cząstek, a następnie wiernie odtworzymy każdy atom- otrzymamy tylko ciało...a życie?! I nie ma tu dla mnie znaczenia, czy to ciało będzie posiadać jakąś pamięć. Ono będzie martwe- więc będzie tylko pojazdem niezamieszkałym przez pasażera. I masz JAKIEKOLWIEK podstawy aby tak "uwazac" oprocz swoich "przeczuc"? Innymi slowy jestes w stanie jakos RACJONALNIE uzasadnic swoja teze? Zauwaz, ze wprowadzasz nowy "byt" co w mysl brzytwy Okhama powinno miec silne uzasadnienie w niemoznosci wyjasnienia sprawy w inny sposob. Tom zaś lansuje tezę, że Świadomość jest jedna, uniwersalna- a inne świadomości są jej częścią. To jest nie dosc ze absurdalna i bezpodstawna teza wywleczona z rozumowania najezonego bledami logicznymi i blednymi zalozeniami to jeszcze nie wnosi ona niczego ciekawego ani przelomowego do rozwazan o swiadomosci...
Chiron	Posted: 23 Lut 2008 08:46:53 Jednakże nasz logiczny rozum to tylko narzędzie. I to bardzo ułomne. Co nie oznacza, że nie należy go stosować. Tylko ma on swoje ograniczenia- i nie wszędzie się go zastosować da. Do poszukiwań duszy, Zrozumienia jej- napewno nie. Duzo skuteczniejsza jest bezpodstawna zgadywanka oczywiscie :-) odrzucam słowo "bezpodstawna" (bo pasuje ono i do metod, które uznasz za naukowe)- i odpowiadam: często- TAK Chiron
Tom	Posted: 23 Lut 2008 09:05:59 To jest nie dosc ze absurdalna i bezpodstawna teza wywleczona z rozumowania najezonego bledami logicznymi i blednymi zalozeniami to jeszcze nie wnosi ona niczego ciekawego ani przelomowego do rozwazan o swiadomosci... A jaką ty podajesz tezę z zamian? Tezę, że istnieje po śmierci wieczna nicość? Tą tezę obala eksperyment myślowy, który ciągle ci próbuję wyjaśnić. Wijesz się jak w ukropie żeby na to pytanie nie odpowiedzieć. Że niby nie rozumiesz, że coś tam. A ja ci prosto i wyraźnie zadałem pytanie, na które nawet nie raczyłeś odpowiedzieć. Jeżeli trafiasz do wiecznej nicości po śmierci, to w jakim momencie do niej przechodzisz: Czy w momencie śmierci oryginału, czy też w momencie śmierci kopii zrobionej po śmierci oryginału. Jeżeli nie rozumiesz co to jest jaźń to na jakiej podstawie twierdzisz, że po śmierci jest wieczna nicość? Musisz stwierdzić, że nie wiesz co jest po śmierci, bo nie wiesz co to jest jaźń. Zdefiniuj sobie najpierw co rozumiesz pod pojęciem wieczna nicość po śmierci. Jest to przerwanie ciągłości jaźni. Jeżeli zatem uznajesz, że rozumiesz czym jest wieczna nicość, to także musisz uznać, że rozumiesz czym jest ciągłość jaźni. Czyż nie? Na gruncie teorii wiecznej nicości nie jesteś w stanie rozwiązać tego paradoksu z ciągłością jaźni. Na gruncie mojej teorii da się to zrobić i na tym polega jej wyższość. Że tobie ona się wydaje absurdalna to nie świadczy wcale na rzecz jej fałszywości. Wiele jest teorii, które kłócą się ze zdrowym rozsądkiem jednak uznaje się je za prawdziwe.
Chiron	Posted: 23 Lut 2008 10:41:11 Czytałem. I uważam, że jeśli nawet przeniesiemy wszselkie dane o stanach energetycznych cząstek, a następnie wiernie odtworzymy każdy atom- otrzymamy tylko ciało...a życie?! I nie ma tu dla mnie znaczenia, czy to ciało będzie posiadać jakąś pamięć. Ono będzie martwe- więc będzie tylko pojazdem niezamieszkałym przez pasażera. I masz JAKIEKOLWIEK podstawy aby tak "uwazac" oprocz swoich "przeczuc"? Innymi slowy jestes w stanie jakos RACJONALNIE uzasadnic swoja teze? Zauwaz, ze wprowadzasz nowy "byt" co w mysl brzytwy Okhama powinno miec silne uzasadnienie w niemoznosci wyjasnienia sprawy w inny sposob. dokładnie zachowujesz się jak jej twórca, tnąc brzytwą książki:-) Wtedy- kiedy wiedza bya wymieszana z legendami, należało nawet kosztem odrzucenia wartościowych informacji wprowadzić systematykę, by popchnąć świat naprzód. Podobnie postąpił Robert Boyle, pogromca alchemików. Dziś alchemia odrodzona jest tam, gdzie jej miejsce: w środowisku hermetycznym. Bo nie wszystko jest dla KAŻDEGO. I nie ma w tym niczego złego. A zmarginalizowanie alchemii w 17 wieku zaowocowało w19 wieku potężnym rozwojem chemii i fizyki. Jednakże już w 20 zaczęło ciążyć jak kula- by teraz wywoływać poirytowanie. Już Twoi ukochani naukowcy często przyznają, że z brzytwy Okhama więcej dziś szkód, niż pożytków. Nie chce mi się na ten temat pisać więcej- bo w dyskusjach naszych obszernie już o tym pisałem co najmniej raz. Stąd nie odpowiadam na wiele postów, gdzie używasz tych samych argumentów- nie biorąc pod uwagę wcale moich ani tego, że już je użyłeś, więc po co Ci mam powtarzać swoje? Już je czytałeś przecież. Ponadto zrozumienie ich przez Ciebie często jest zaskakujące- jak choćby to: //////////////////////////////////////////// Daleki jestem od pogladow Chirona ktory twierdzi ze kazdy chory, biedny czy zabity zasluzyl sobie jakos na ten swoj los - to jest chore podejscie ///////////////////////////////////////////// TO NIE SĄ MOJE POGLĄDY, A TYLKO TWOJE ICH ZROZUMIENIE. A RACZEJ JEGO BRAK. Tom zaś lansuje tezę, że Świadomość jest jedna, uniwersalna- a inne świadomości są jej częścią. To jest nie dosc ze absurdalna i bezpodstawna teza wywleczona z rozumowania najezonego bledami logicznymi i blednymi zalozeniami to jeszcze nie wnosi ona niczego ciekawego ani przelomowego do rozwazan o swiadomosci... Tom odwołuje się też do Twojej sfery uczuć- pamiętasz? Ponieważ gdzieś ją masz głęboko schowaną- nie wiesz, o co mu chodzi. Jednakże- TY MOŻESZ. To TY ODPOWIADASZ za to- bez względu na ewentualne traumy z Twojego życia, które taki stan mogły spowodować (i ludzi, którzy te traumy wywoływali). Jednakże- dopiero jak Ci to zacznie przeszkadzać- wtedy będziesz szukał drogi do zmian. Jak drogę znajdziesz- to inaczej odczytasz wiele tekstów, a także zaczniesz rozumieć ludzi. A do zrozumienia tego znana Ci logika jest przydatna WYŁĄCZNIE pod warunkiem użycia czegoś, co obecnie naukowcy nazywają uczenie: "inteligencją emocjonalną". Sama taka logika- połączona nawet z nie wiem jak wysokim IQ i bazą danych (wiedzą) jest NICZYM. Zrównuje człowieka z maszyną- nic więcej. Pozwolę sobie Ci to zadedykować: "Jedyna godna rzecz na świecie: twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie siebie." Leopold Staff pozdrawiam Chiron p.s. a tytułem wstępu na koniec: jeśli odbrałeś to jako atak na Ciebie- to z całego serca przepraszam i obiecuję, że już więcej nie odniosę się do Ciebie. Jednakże- naprawdę inczej nie potrafiłem sformułować tego posta, jak tylko odnosząc się do Ciebie personalnie właśnie...a piszę, ponieważ mam nadzieję, że jednak coś dostrzeżesz- intencję...
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 13:55:01 To jest nie dosc ze absurdalna i bezpodstawna teza wywleczona z rozumowania najezonego bledami logicznymi i blednymi zalozeniami to jeszcze nie wnosi ona niczego ciekawego ani przelomowego do rozwazan o swiadomosci... A jaką ty podajesz tezę z zamian? Tezę, że istnieje po śmierci wieczna nicość? Skoncz z ta "wieczna nicoscia" :-) Po smierci umierasz po prostu wraz ze swoja swiadomoscia. Zasypiasz/tracisz przytomnosc i juz jej nie odzyskujesz. Potrafisz udowodnic ze jest to bledna teoria?? Masz jakis dowod na to, ze NAJPROSTRZE wytlumaczenie jest bledne? Ze nie pasuje do RZECZYWISTOSCI? (nie wymyslonego experymentu sci-fi!) Tą tezę obala eksperyment myślowy, który ciągle ci próbuję wyjaśnić. Eksperyment myslowy niczego nie obala. Skonstruowales go tak, przyjales takie zalozenia zeby cos tam ci wyszlo, ale cale rozwazanie jest bledne, masz bledy logiczne i w konsekwencji bledne wyciagasz wnioski. Wijesz się jak w ukropie żeby na to pytanie nie odpowiedzieć. Że niby nie rozumiesz, że coś tam. A ja ci prosto i wyraźnie zadałem pytanie, na które nawet nie raczyłeś odpowiedzieć. Jestes smieszny ze tak sobie to tlumaczysz. Ty uzywasz wieloznacznych pojec ktore dziwacznie rozumiesz i dlatego mam trudnosci z tym abys zrozumial moja odpowiedz. Na Twoje pytania wszystkie odpowiedzialem - Ty mi jednak nigdzie nie napisales definicji tego jak rozumiesz pojecie "ja to jestem ja". Jeżeli trafiasz do wiecznej nicości po śmierci, to w jakim momencie do niej przechodzisz: Czy w momencie śmierci oryginału, czy też w momencie śmierci kopii zrobionej po śmierci oryginału. Dostales na to pytanie odpowiedz. Jeżeli nie rozumiesz co to jest jaźń to na jakiej podstawie twierdzisz, że po śmierci jest wieczna nicość? Ja rozumiem co to jest jazn. Pytanie czy rozumiemy to tak samo? Musisz stwierdzić, że nie wiesz co jest po śmierci, bo nie wiesz co to jest jaźń. Zdefiniuj sobie najpierw co rozumiesz pod pojęciem wieczna nicość po śmierci. Jest to przerwanie ciągłości jaźni. Jeżeli zatem uznajesz, że rozumiesz czym jest wieczna nicość, to także musisz uznać, że rozumiesz czym jest ciągłość jaźni. Czyż nie? Nie ma czegos takiego jak "ciaglosc jazni". To Twoj wymysl. Na gruncie teorii wiecznej nicości nie jesteś w stanie rozwiązać tego paradoksu z ciągłością jaźni. Na gruncie mojej teorii da się to zrobić i na tym polega jej wyższość. Paradoks ten istnieje tylko w Twojej zagubionej, pelnej paradoksow glowie. Że tobie ona się wydaje absurdalna to nie świadczy wcale na rzecz jej fałszywości. Wiele jest teorii, które kłócą się ze zdrowym rozsądkiem jednak uznaje się je za prawdziwe. I masz gleboka nadzieje, ze i Twoja jest taka? No to gratuluje. Moim zdaniem nie jest prawdziwa i jak na razie nie byles w stanie niczego innego uzasadnic. Tekst do ktorego podales link jest niestety rozumowania blednego i bledy Ci juz na pismie wymienilem.
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 13:47:31 dokładnie zachowujesz się jak jej twórca, tnąc brzytwą książki:-) Wtedy- kiedy wiedza bya wymieszana z legendami, należało nawet kosztem odrzucenia wartościowych informacji wprowadzić systematykę, by popchnąć świat naprzód. Twoja teoria ma w sobie legende o niesmiertelnej duszy. Wkomponowales ja w swoje wymysly bez wyraznej koniecznosci. Podobnie postąpił Robert Boyle, pogromca alchemików. Dziś alchemia odrodzona jest tam, gdzie jej miejsce: w środowisku hermetycznym. Bo nie wszystko jest dla KAŻDEGO. I nie ma w tym niczego złego. A zmarginalizowanie alchemii w 17 wieku zaowocowało w19 wieku potężnym rozwojem chemii i fizyki. Jednakże już w 20 zaczęło ciążyć jak kula- by teraz wywoływać poirytowanie. Skad Ty czerpiesz te "rewelacje"? :-) U kogo zmarginalizowanie alchemii wywoluje poirytowanie? Już Twoi ukochani naukowcy No i po co ten charakterystyczny ton pogardy do nauki???? często przyznają, że z brzytwy Okhama więcej dziś szkód, niż pożytków. Podasz mi przyklady takich moich ukochanych naukowcow? Czy to byla taka bajeczka, formulka retoryczna bez pokrycia w ralu? Nie chce mi się na ten temat pisać więcej- bo w dyskusjach naszych obszernie już o tym pisałem co najmniej raz. Stąd nie odpowiadam na wiele postów, gdzie używasz tych samych argumentów- nie biorąc pod uwagę wcale moich ani tego, że już je użyłeś, więc po co Ci mam powtarzać swoje? Ty nie masz ARGUMENTOW. Zrozum, "tak mi sie wydaje" NIE JEST argumentem. Już je czytałeś przecież. Ponadto zrozumienie ich przez Ciebie często jest zaskakujące- jak choćby to: //////////////////////////////////////////// Daleki jestem od pogladow Chirona ktory twierdzi ze kazdy chory, biedny czy zabity zasluzyl sobie jakos na ten swoj los - to jest chore podejscie ///////////////////////////////////////////// TO NIE SĄ MOJE POGLĄDY, A TYLKO TWOJE ICH ZROZUMIENIE. A RACZEJ JEGO BRAK. Chiron, czy to nie Ty napisales ze dziecko urodzone z zespolem Downa albo przypadkowa ofiara strzelaniny same sa sobie winne choroby/smierci? Rozmawialem moze wtedy z innym Chironem? Wytlumacz... Tom zaś lansuje tezę, że Świadomość jest jedna, uniwersalna- a inne świadomości są jej częścią. To jest nie dosc ze absurdalna i bezpodstawna teza wywleczona z rozumowania najezonego bledami logicznymi i blednymi zalozeniami to jeszcze nie wnosi ona niczego ciekawego ani przelomowego do rozwazan o swiadomosci... Tom odwołuje się też do Twojej sfery uczuć- pamiętasz? W ktorym miejscu? :-) I jesli nawet robil to, to co to mialoby do rzeczy? Uczucia sa w tym samym miejscu co pamiec i doswiadczenie: w mozgu. Ponieważ gdzieś ją masz głęboko schowaną- nie wiesz, o co mu chodzi. Jednakże- TY MOŻESZ. To TY ODPOWIADASZ za to- bez względu na ewentualne traumy z Twojego życia, które taki stan mogły spowodować (i ludzi, którzy te traumy wywoływali). ????? Jakie znowu traumy??? Co to za bzdury??? Jednakże- dopiero jak Ci to zacznie przeszkadzać- wtedy będziesz szukał drogi do zmian. Jak drogę znajdziesz- to inaczej odczytasz wiele tekstów, a także zaczniesz rozumieć ludzi. A do zrozumienia tego znana Ci logika jest przydatna WYŁĄCZNIE pod warunkiem użycia czegoś, co obecnie naukowcy nazywają uczenie: "inteligencją emocjonalną". Sama taka logika- połączona nawet z nie wiem jak wysokim IQ i bazą danych (wiedzą) jest NICZYM. Zrównuje człowieka z maszyną- nic więcej. Dzieki za te przepowiednie :-))) Bawia mnie one bardzo... Pozwolę sobie Ci to zadedykować: "Jedyna godna rzecz na świecie: twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie siebie." Leopold Staff ???? Dziekuje? :-) p.s. a tytułem wstępu na koniec: jeśli odbrałeś to jako atak na Ciebie- to z całego serca przepraszam i obiecuję, że już więcej nie odniosę się do Ciebie. Jednakże- naprawdę inczej nie potrafiłem sformułować tego posta, jak tylko odnosząc się do Ciebie personalnie właśnie...a piszę, ponieważ mam nadzieję, że jednak coś dostrzeżesz- intencję... Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika.
Tom	Posted: 23 Lut 2008 20:43:53 Nie wiem czemu ja ci ciągle odpowiadam, ale jakoś nie dajesz mi spokoju. Weźmy pod młotek twoją definicję świadomości, którą podałeś. "Okreslenie to odnosi sie do osobistego WRAZENIA danej osoby, ze jest ona soba. Swiadomosc samoistnienia to ogol wrazen jakie dana osoba doznaje zyjac w srodowisku ktore bierze udzial czynny w wymianie informacji z ta osoba jako odrebna jednostka o okreslonej nazwie/imieniu, chechach itp. " Taka definicja i jakakolwiek inna definicja świadomość odnosi się zarówno do twojej świadomości jak i do mojej świadomości. W tym sensie mamy taką samą świadomość. Świadomość ludzi niczym się nie różni. Tak samo gdy weźmiemy dwie identyczne metalowe kulki. Określa je ta sama definicja. To są dwie takie same kulki, które różni tylko położenie. Świadomość różnych ludzi odróżnia tylko środowisko w którym żyjemy, nazwa i cechy danej osoby. Sama świadomość jest zawsze taka sama. Trzeba bowiem rozpatrzyć kiedy ty jesteś ty a nie inna osoba. Jakie są granice. Dla przykładu weźmy dwie osoby. Niech to będzie Przemal i Paris Hilton. Teraz wyciągamy mózg z Paris Hilton i wkładamy do tego ciała mózg Przemala. Teraz pytanie: Czy ten nasz twór to jest Przemal czy Paris Hilton? Wydaje się, że Przemal bo to twój mózg i cała twoja sfera doświadczeń. Ale teraz wykasujmy ci trochę tej twojej pamięci. Jest możliwe. Ludzie po urazach głowy czasami zapominają co działo się przez ostatni rok. Ludziom też ciągle wyparowują z głowy różne zdarzenia przeszłe. Możemy więc wyobrazić sobie, że usuwamy z twojej pamięci wszystko co działo się przez ostatnie 10 lat. Czy to dalej jest Przemal? Zdaje się, że tak. Bo ludzie z wykasowaną pamięcią ciągle twierdzą, że są sobą. Ale teraz wykasujmy całą pamięć. Czy to dalej jest Przemal? Tu już chyba to nie jesteś ty. A jeżeli jeszcze wgramy do tego mózgu doświadczenia innej osoby to już całkiem chyba nie jesteś ty. Po takich doświadczeniach zadać należy pytanie. Co decyduje o tym, że ty jesteś Przemal a nie Paris Hilton. Zdaje się, że nie ma ostrego przejścia między tobą a nią. Nie ma jakiejś jednej cechy, która zamieniona zmienia osoby. Są tylko gładkie przechodzenie od jednej osoby do drugiej. Powolne zmienianie cech zmienia stopniowo dwie osoby. Odróżnia nas tylko sfera doświadczeń, środowisko, miejsce w czasie czy przestrzeni. Ale jeżeli tylko to nas odróżnia to na tej zasadzie także możesz się różnić ty sprzed roku jak i ty teraz. Przecież twoje środowisko stale się zmienia. Niektórzy ludzie w ciągu roku mogą zmienić całkiem swoje otoczenie miejsce pobytu i znajomych. Twoją nazwę też zawsze możesz zmienić. Także twoje różne cechy. Można robić operacje plastyczne na ciele ludzkim. Odcinać różne części ciała itp. Można też wykasować część twojej pamięci. Niektórzy ludzie po urazie głowy zapominają co działo się przez ostatni rok. Teraz dlaczego sądzisz, że ty z przed roku to jesteś ty ten sam. Dlaczego sądzisz że masz ciągle tą samą świadomość. Natomiast uważasz, że świadomość Paris Hilton i twoja się różnią. W dwóch przypadkach to tylko inne pojęcia tu i teraz odnoszące się do danej osoby. Ciebie obecnego i ciebie z przed roku różni pojęcie tu i teraz i różne cechy. Także ciebie i Paris Hilton różni pojęcie tu i teraz i różne inne cechy. Zmieniają się tylko cechy a świadomość zawsze pozostaje niezmienna i ta sama. I w tym sensie jesteśmy jednym i tym samym.
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 22:48:55 Jednakże nasz logiczny rozum to tylko narzędzie. I to bardzo ułomne. Co nie oznacza, że nie należy go stosować. Tylko ma on swoje ograniczenia- i nie wszędzie się go zastosować da. Do poszukiwań duszy, Zrozumienia jej- napewno nie. Duzo skuteczniejsza jest bezpodstawna zgadywanka oczywiscie :-) odrzucam słowo "bezpodstawna" (bo pasuje ono i do metod, które uznasz za naukowe)- i odpowiadam: często- TAK Metody naukowe nie sa z definicji bezpodstawne... Zgadywanka, z DEFINICJI jest bezpodstawna. Gdyby byla jakas podstawa do podjecia takiej a nie innej decyzji to nie bylaby ona zgadywanka tylko rezultatem dedukcji...
Pszemol	Posted: 23 Lut 2008 22:47:20 Nie wiem czemu ja ci ciągle odpowiadam, ale jakoś nie dajesz mi spokoju. Po prostu zdajesz sobie sprawe, ze nie mozesz liczyc na ZADNA owocna dyskusje z Chironem (tak on juz ma, niestety) a poza nim jestem jedynym ktory zainteresowal sie w ogole Twoja "teoria" :-) Jestem jedyna Twoja szansa na to, abys naprawil bledy w teorii bo sam ich nie widzisz, wiec potrzebujesz mnie abym Ci pokazal palcem gdzie masz problem w teorii :-) Weźmy pod młotek twoją definicję świadomości, którą podałeś. "Okreslenie to odnosi sie do osobistego WRAZENIA danej osoby, ze jest ona soba. Swiadomosc samoistnienia to ogol wrazen jakie dana osoba doznaje zyjac w srodowisku ktore bierze udzial czynny w wymianie informacji z ta osoba jako odrebna jednostka o okreslonej nazwie/imieniu, chechach itp. " Taka definicja i jakakolwiek inna definicja świadomość odnosi się zarówno do twojej świadomości jak i do mojej świadomości. W tym sensie mamy taką samą świadomość. Świadomość ludzi niczym się nie różni. Tak samo gdy weźmiemy dwie identyczne metalowe kulki. Określa je ta sama definicja. To są dwie takie same kulki, które różni tylko położenie. Świadomość różnych ludzi odróżnia tylko środowisko w którym żyjemy, nazwa i cechy danej osoby. Sama świadomość jest zawsze taka sama. Alez juz od samego poczatku robisz blad. To, ze dwie rzeczy tak samo definiujemy absolutnie nie znaczy ze definicja odnosi sie do dwu identycznych rzeczy! Mysle ze to jest dla Ciebie kluczowe do zrozumienia swoich bledow. Definicja ma za zadanie odroznienie KLASY obiektow czy pojec od INNYCH KLAS obiektow lub pojec. Definicja nie ma za zadanie odroznic grupy IDENTYCZNYCH obiektow od grupy innych... Swiadomosc to zbyt trudny przedmiot do uzywa jako przyklad. Wezmy pod uwage trojkat. Oto DEFINICJA trojkata z encyklopedii: "Trojkat to figura geometryczna o trzech, niewspolliniowych wierzcholkach." Czy z tej definicji wynika moze dla Ciebie ze skoro ta figura jest trojkatem i tamta jest trojkatem to mamy dwa IDENTYCZNE (TAKIE SAME) trojkaty? Chyba sam rozumiesz ze klasa obiektow o nazwie trojkaty, podobnie jak ta o nazwie swiadomosci, NIE JEST ZBIOREM IDENTYCZNYCH obiektow a jedynie PODOBNYCH pod pewnymi wzgledami. Wzgledami wyrozniajacymi je od innych klas obiektow. A wiec juz w pierwszym akapicie tego listu do mnie zrobiles kardynalny blad ktory dyskwalifikuje wlasciwie dalsza dyskusje dopoki nie zrozumiesz ze to co napisales jest bledem :-) Trzeba bowiem rozpatrzyć kiedy ty jesteś ty a nie inna osoba. Jakie są granice. Dla przykładu weźmy dwie osoby. Niech to będzie Przemal i Paris Hilton. Czy Ty celowo przekrecasz wielokrotnie moja ksywke czy masz jakies duze trudnosci w zapamietaniu jej pisowni? Teraz wyciągamy mózg z Paris Hilton i wkładamy do tego ciała mózg Przemala. Teraz pytanie: Czy ten nasz twór to jest Przemal czy Paris Hilton? Wydaje się, że Przemal bo to twój mózg i cała twoja sfera doświadczeń. Twoj eksperyment podobny jest do takiego: Mamy dwa koty, jeden jest czarny i drugi bialy. Teraz obu kotom odcinamy glowe i ogon i zamieniamy miejscami. Czarny ogon wkladamy w miejsce odcietego bialego, czarna glowe odcinamy w miejsce odcietej bialej i pytamy: Czy kot bialy, ktoremu odcielismy bialy ogon i przyprawili czarny bedzie bialym kotem czy przestanie nim byc? Jesli czlowiek to calosc: cialo i umysl, to Twoj ekperyment nie ma sensu, bo to co powstalo z przeszczepu to bedzie mieszanka. Ale teraz wykasujmy ci trochę tej twojej pamięci. Jest możliwe. Ludzie po urazach głowy czasami zapominają co działo się przez ostatni rok. Ludziom też ciągle wyparowują z głowy różne zdarzenia przeszłe. Możemy więc wyobrazić sobie, że usuwamy z twojej pamięci wszystko co działo się przez ostatnie 10 lat. Czy to dalej jest Przemal? Zdaje się, że tak. Bo ludzie z wykasowaną pamięcią ciągle twierdzą, że są sobą. Ale teraz wykasujmy całą pamięć. Czy to dalej jest Przemal? Tu już chyba to nie jesteś ty. A jeżeli jeszcze wgramy do tego mózgu doświadczenia innej osoby to już całkiem chyba nie jesteś ty. Do czego maja prowadzic takie "rozwazania"? Przeciez kazde takie wykasowanie kasuje troche z Pszemola. Nie jest to dla Ciebie oczywiste? Jesli ja pisze, ze moja swiadomosc do moja pamiec o sobie, o swoich uczuciach, doswiadczenie, zdolnosci itp to chyba jest to oczywiste ze w miare kasowania tej pamieci jakas czastka mnie i mojej swiadomosci bedzie znikac w nicosc... Bedzie przestawac istniec. Po takich doświadczeniach zadać należy pytanie. Co decyduje o tym, że ty jesteś Przemal a nie Paris Hilton. Zdaje się, że nie ma ostrego przejścia między tobą a nią. Nie ma jakiejś jednej cechy, która zamieniona zmienia osoby. Są tylko gładkie przechodzenie od jednej osoby do drugiej. Powolne zmienianie cech zmienia stopniowo dwie osoby. ??? Co Ty gadasz? Przeszczepienie mojego mozgu wraz z cala pamiecia do innego organizmu wedlug mojej teorii zachowa moja swiadomosc. Bede mial swiadomosc zaburzona w pewnym sensie ze nie bede mial ciaglosci czucia tego samego ciala sprzed operacji, ale to co tworzy "ja" jest glownie u mnie w glowie. Po operacji bedziesz mial Pszemola ale juz bez bicepsow czy bez innych cech cielesnych. Rownie dobrze mozesz zapytac sie czy inne powazne zmiany organizmu (urwanie nogi, ciezka choroba) zmieniajace Twoje zycie i Twoja swiadomosc powodowac beda utrate swojej swiadomosci... I odpowiedz jest calkiem oczywista: im wieksza zmiana cielesna tym wieksza zmiana swiadomosci. Co w tym jest ciekawego ? Odróżnia nas tylko sfera doświadczeń, środowisko, miejsce w czasie czy przestrzeni. Ale jeżeli tylko to nas odróżnia to na tej zasadzie także możesz się różnić ty sprzed roku jak i ty teraz. Odroznia nas wiecej niz sfera doswiadczen i miejsce w czasie. Odroznia nas CALY WACHLARZ ZJAWISK ktore nazwalem wyzej swiadomoscia. Gdy ja porusze swoja reka czy swoja noga bede mial inne odczucie niz gdy Ty poruszysz swoja. Ja inaczej reaguje na rzezby niz Ty, inaczej reaguje na okrucienstwo niz Ty, inaczej reaguje na wlasne choroby czy cierpienie niz Ty. Twierdzenie ze odroznia nas tylko sfera doswiadczen i polozenie w miejscu i czasie jest bardzo bledne. Oznaczaloby to bowiem ze w gruncie rzeczy rodzimy sie jednakowi i wylacznie wplyw zewnetrznego srodowiska decyduje o naszych roznicach a nie rodzimy sie jednakowi! To co napisales jest sprzeczne z realnymi obserwacjami. Kazda osoba ma inne talenty, inne predyspozycje, inne zdolnosci, inne poziomy wrazliwosci na rozne sprawy, inne zdolnosci fizyczne (ciala) i psychiczne... To czym sie roznimy wewnetrznie, zanim srodowisko zdazy na nas wywrzec wplyw jest czescia naszego "ja", czescia naszej swiadomosci. Przeszczepienie mozgu utalentowanego biegacza maratonczyka do ciala osoby wazacej 200kg i spedzajacego czas przed TV wywola druzgoczaca reakcje i z pewnoscia zrujnuje psyche biegaczowi. Jego "ja" zostanie takim przeszczepem uposledzone... Z drugiej strony przeszczepienie maratonczykowi zajmujacemu miejsce 150-te ciala maratonczyka zajmujacego miejsca w pierwszej dziesiatce udoskonali jego zycie, wzbogaci jego swiadomosci... itp. Przecież twoje środowisko stale się zmienia. Nie zmienia sie w 100% i nie tracisz pamieci w 100%. To wystarcza do zachowania ciaglosci wydarzen i zachowania wlasnego ja. Niektórzy ludzie w ciągu roku mogą zmienić całkiem swoje otoczenie miejsce pobytu i znajomych. Twoją nazwę też zawsze możesz zmienić. Także twoje różne cechy. Można robić operacje plastyczne na ciele ludzkim. Odcinać różne części ciała itp. Można też wykasować część twojej pamięci. Niektórzy ludzie po urazie głowy zapominają co działo się przez ostatni rok. I te wszystkie rzeczy modeluja, zmieniaja Twoja swiadomosc, zmieniaja ja jednak w sposob pozwalajacy na zachowanie ciaglosci. Mimo iz straciles w wypadku noge wiesz ze to jestes ten sam sprzed wypadku czlowiek dzieki pamieci. Gdyby wykasowano Ci cala pamiec to stracilbys swoja swiadomosc, stalbys sie nowym czlowiekiem - budujacym od nowa swoje ja. To poglebia chyba prawdziwosc mojej tezy, ze swiadomosc to pamiec siedzaca u Ciebie czy u mnie w mozgu :-) Teraz dlaczego sądzisz, że ty z przed roku to jesteś ty ten sam. Dlaczego sądzisz że masz ciągle tą samą świadomość. Natomiast uważasz, że świadomość Paris Hilton i twoja się różnią. Mam ta sama ale nie taka sama. Moja swiadomosc sie w czasie modyfikuje pod roznymi wplywami. Jednak zostaje zachowana ciaglosc ktora pozwala mi na stwierdzenie ze Pszemol sprzed roku to ja. W dwóch przypadkach to tylko inne pojęcia tu i teraz odnoszące się do danej osoby. Ciebie obecnego i ciebie z przed roku różni pojęcie tu i teraz i różne cechy. Także ciebie i Paris Hilton różni pojęcie tu i teraz i różne inne cechy. Zmieniają się tylko cechy a świadomość zawsze pozostaje niezmienna i ta sama. I w tym sensie jesteśmy jednym i tym samym. Zmieniaja sie nieznacznie moje cechy w czasie, zmienia sie zatem tez moja swiadomosc (bo cechy sa jej czescia), ale ciagle swiadomosci pozostaje TA SAMA choc jest zmieniona... (pamietasz roznice pmiedzy "taka sama" a "ta sama"?) Natomiast moja jest drastycznie rozna od swiadomosci pani Hilton. Ja bede jednym i tym samym w sobie, ale tylko w sobie, ona bedzie jedym i tym samym w sobie, ale beziemy roznymi dwiem aosobami, dwiema roznymi swiadomosciami, ktorych nie laczy nic na tym swiecie. p.s. moj mozg nie zmiescilby sie do glowy Paris Hilton ;-)
Tom	Posted: 24 Lut 2008 19:15:46 Czy Ty celowo przekrecasz wielokrotnie moja ksywke czy masz jakies duze trudnosci w zapamietaniu jej pisowni? No patrz. A ja ciągle tkwiłem w błędnym przekonaniu, że twoja ksywa to Przemal. Ciekawe czemu. Odroznia nas wiecej niz sfera doswiadczen i miejsce w czasie. Odroznia nas CALY WACHLARZ ZJAWISK ktore nazwalem wyzej swiadomoscia. No zgoda. Jest wiele rzeczy, które nas różnicują. Nazwijmy je jako zmienne. Czyli są pewne zmienne między dwoma osobami i są też stałe. Ta stała to jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma poczucie tego, że istnieje i u każdego to poczucie jest takie samo. Zmieniaja sie nieznacznie moje cechy w czasie, zmienia sie zatem tez moja swiadomosc (bo cechy sa jej czescia), ale ciagle swiadomosci pozostaje TA SAMA choc jest zmieniona... Jak może coś pozostawać takie samo choć jest zmienione? To jest w końcu taka sama ta świadomość czy nie? (pamietasz roznice pmiedzy "taka sama" a "ta sama"?) Tutaj wchodzimy w bardzo trudne filozoficzne kwestie. Bardzo trudno zdefiniować co ma znaczyć "ten sam". Jeżeli bierzesz dwa momenty czasu to bardzo trudno jest powiedzieć co jest takie samo a co nie takie samo. Według teorii względności czas nie różni się niczym od przestrzeni. Tak samo jak dwie identyczne kulki w różnych miejsca nie są te same tak też osoba w dwóch różnych chwilach czasu nie jest ta sama. Jedyna definicja słowa "takie samo" jest następująca O tym samym przedmiocie możemy mówić wtedy i tylko wtedy gdy ten przedmiot znajduje się w tej samej dokładnie chwili czasu i w tym samym miejscu przestrzeni co przedmiot porównywany. Bardzo trudno jest podać jakąkolwiek inną definicję słowa "to samo". Czy ty możesz być tym samym co to małe dziecko jakim byłeś w wieku 3 lat? Twoje wszystkie atomy już dawno się wymieniły. Twoja struktura się zmieniła. Nie masz nawet w pamięci tego co było wcześniej przed 3 rokiem życia. Jeżeli inaczej zdefiniujesz pojęcie takie samo to mnożą się pytania, na które bardzo trudno jest odpowiedzieć. Powiedziałeś, że nie jesteś już taki sam, gdy wykasujemy ci całą pamięć. A gdy trochę ci wykasujemy to jesteś taki sam. Ale co w wypadku gdy zostawimy ci troszkę pamięci. Powiedzmy jedno zdarzenie z twojego życia. Czy wtedy jesteś ten sam czy nie ten sam? Ile tej pamięci należy ci wykasować żebyś nie był taki sam. Jaka jest granica między tym samym a nie tym samym. Albo jeszcze jeden przykład. Przypuśćmy, że jestem bardzo przebiegłym złodziejem i genialnym konstruktorem. Tworzę sobie skaner materii i skanuję w muzeum obraz Mona Lisy. Następnie tworzę za pomocą syntezatora materii jego idealną kopię. Nikt z ludzi nie jest w stanie odróżnić oryginału od kopii żadnym sprzętem. Teraz robię podmianę obrazów. W muzeum zostawiam kopię a kradnę oryginał. Powiedzmy, że nie zostawiam żadnych śladów. Ale uciekając przypadkowo znajduję się blisko terrorysty z ogromnymi ładunkami wybuchowymi. Wybucham razem z obrazem. Wszelkie ślady po kradzieży zostały zatarte. Teraz pytanie czy w muzeum wisi ten sam obraz, czy nie ten sam obraz, który namalował Da Vinci? A jeżeli nie jest to ten sam obraz to uzasadnij na jakiej zasadzie to wnioskujesz i odmawiasz mu autentyczności? To powyższe pojęcie "takie same" dotyczy przedmiotów realnych, czyli takich, które doświadczamy zmysłami. Inaczej jest z przedmiotami formalnymi. Ich upływ czasu nie dotyczy. Zbiór wszystkich trójkątów jest zawsze taki sam jak zbiór wszystkich trójkątów. Wszystko co opisuje wszystkich ludzi należy do bytów formalnych. Wśród tego wszystkiego są rzeczy takie same u wszystkich i inne u każdego. Stałe jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma takie samo poczucie tego, że jest. U mnie na ścianie w domu wisi Mona Lisa. Nie jest to oczywiście oryginał. Ale jest to Mona Lisa. Każdy kto obraz zobaczy powie z pewnością, że to Mona Lisa. To u mnie i to w muzeum łączy wiele cech, które są wspólne. Są też cechy które je różnią. Tak samo jest ze świadomością. To co stałe przetrwa wieczność a to co zmienne trwa jakiś krótki czas. Uff. Nad tym myślałem dzisiaj cały dzień. W ten sposób dopracowałem pojęcie "takie samo" w twierdzeniu, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Co ty na to? Moja propozycja jest bardzo podobna do reinkarnacji. Z tym, że nie ograniczam się tylko do jednej osoby w danym czasie.
Chiron	Posted: 23 Lut 2008 20:13:51 Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika. poddaję się:-( Chiron
Pszemol	Posted: 24 Lut 2008 21:45:22 Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika. poddaję się:-( Chiron, czy to nie Ty napisales ze dziecko urodzone z zespolem Downa albo przypadkowa ofiara strzelaniny same sa sobie winne choroby/smierci? Rozmawialem moze wtedy z innym Chironem? Wytlumacz zamiast robic uniki!
Tom	Posted: 25 Lut 2008 05:52:30 Czy Ty celowo przekrecasz wielokrotnie moja ksywke czy masz jakies duze trudnosci w zapamietaniu jej pisowni? No patrz. A ja ciągle tkwiłem w błędnym przekonaniu, że twoja ksywa to Przemal. Ciekawe czemu. Odroznia nas wiecej niz sfera doswiadczen i miejsce w czasie. Odroznia nas CALY WACHLARZ ZJAWISK ktore nazwalem wyzej swiadomoscia. No zgoda. Jest wiele rzeczy, które nas różnicują. Nazwijmy je jako zmienne. Czyli są pewne zmienne między dwoma osobami i są też stałe. Ta stała to jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma poczucie tego, że istnieje i u każdego to poczucie jest takie samo. Zmieniaja sie nieznacznie moje cechy w czasie, zmienia sie zatem tez moja swiadomosc (bo cechy sa jej czescia), ale ciagle swiadomosci pozostaje TA SAMA choc jest zmieniona... Jak może coś pozostawać takie samo choć jest zmienione? To jest w końcu taka sama ta świadomość czy nie? (pamietasz roznice pmiedzy "taka sama" a "ta sama"?) Tutaj wchodzimy w bardzo trudne filozoficzne kwestie. Bardzo trudno zdefiniować co ma znaczyć "ten sam". Jeżeli bierzesz dwa momenty czasu to bardzo trudno jest powiedzieć co jest to samo a co nie to samo. Według teorii względności czas nie różni się niczym od przestrzeni. Tak samo jak dwie identyczne kulki w różnych miejsca nie są te same tak też osoba w dwóch różnych chwilach czasu nie jest ta sama. Jedyna definicja słowa "to samo" jest następująca O tym samym przedmiocie możemy mówić wtedy i tylko wtedy gdy ten przedmiot znajduje się w tej samej dokładnie chwili czasu i w tym samym miejscu przestrzeni co przedmiot porównywany. Bardzo trudno jest podać jakąkolwiek inną definicję słowa "to samo". Czy ty możesz być tym samym co to małe dziecko jakim byłeś w wieku 3 lat? Twoje wszystkie atomy już dawno się wymieniły. Twoja struktura się zmieniła. Nie masz nawet w pamięci tego co było wcześniej przed 3 rokiem życia. Jeżeli inaczej zdefiniujesz pojęcie to samo, to mnożą się pytania, na które bardzo trudno jest odpowiedzieć. Powiedziałeś, że nie jesteś już ten sam, gdy wykasujemy ci całą pamięć. A gdy trochę ci wykasujemy to jesteś ten sam. Ale co w wypadku gdy zostawimy ci troszkę pamięci. Powiedzmy jedno zdarzenie z twojego życia. Czy wtedy jesteś ten sam czy nie ten sam? Ile tej pamięci należy ci wykasować żebyś nie był ten sam. Jaka jest granica między tym samym a nie tym samym. Albo jeszcze jeden przykład. Przypuśćmy, że jestem bardzo przebiegłym złodziejem i genialnym konstruktorem. Tworzę sobie skaner materii i skanuję w muzeum obraz Mona Lisy. Następnie tworzę za pomocą syntezatora materii jego idealną kopię. Nikt z ludzi nie jest w stanie odróżnić oryginału od kopii żadnym sprzętem. Teraz robię podmianę obrazów. W muzeum zostawiam kopię a kradnę oryginał. Powiedzmy, że nie zostawiam żadnych śladów. Ale uciekając przypadkowo znajduję się blisko terrorysty z ogromnymi ładunkami wybuchowymi. Wybucham razem z obrazem. Wszelkie ślady po kradzieży zostały zatarte. Teraz pytanie czy w muzeum wisi ten sam obraz, czy nie ten sam obraz, który namalował Da Vinci? A jeżeli nie jest to ten sam obraz to uzasadnij na jakiej zasadzie to wnioskujesz i odmawiasz mu autentyczności? To powyższe pojęcie "to same" dotyczy przedmiotów realnych, czyli takich, które doświadczamy zmysłami. Inaczej jest z przedmiotami formalnymi. Ich upływ czasu nie dotyczy. Zbiór wszystkich trójkątów jest zawsze ten sam jak zbiór wszystkich trójkątów. Wszystko co opisuje wszystkich ludzi należy do bytów formalnych. Wśród tego wszystkiego są rzeczy te same u wszystkich i inne u każdego. Stałe jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma to samo poczucie tego, że jest. U mnie na ścianie w domu wisi Mona Lisa. Nie jest to oczywiście oryginał. Ale jest to Mona Lisa. Każdy kto obraz zobaczy powie z pewnością, że to Mona Lisa. To u mnie i to w muzeum łączy wiele cech, które są wspólne. Są też cechy które je różnią. Tak samo jest ze świadomością. To co stałe przetrwa wieczność a to co zmienne trwa jakiś krótki czas. Moja propozycja jest bardzo podobna do reinkarnacji. Z tym, że nie ograniczam się tylko do jednej osoby w danym czasie.
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 18:34:52 Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika. poddaję się:-( Chiron, czy to nie Ty napisales ze dziecko urodzone z zespolem Downa albo przypadkowa ofiara strzelaniny same sa sobie winne choroby/smierci? Rozmawialem moze wtedy z innym Chironem? Wytlumacz zamiast robic uniki! Dlaczego unikasz odpowiedzi na to pytanie ?
Chiron	Posted: 25 Lut 2008 21:03:43 Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika. poddaję się:-( Chiron, czy to nie Ty napisales ze dziecko urodzone z zespolem Downa albo przypadkowa ofiara strzelaniny same sa sobie winne choroby/smierci? Rozmawialem moze wtedy z innym Chironem? Wytlumacz zamiast robic uniki! Dlaczego unikasz odpowiedzi na to pytanie ? Pszemolu- ja naprawdę nie potrafię z Tobą dyskutować. I nie twierdzę, że to Twoja wina. Nie wiem, czemu- ale nie potrafię. Chiron
Pszemol	Posted: 26 Lut 2008 07:01:41 Wlasnie to jest problem, ze ty nie umiesz merytorycznie i na temat tylko zawsze szukasz jakichs podtekstow osobowych i argumentow personalnych... Masz powazne braki dzieki temu w rozumieniu ludzi i Twoj udzial w dyskusjach jest tak bezwartosciowy ze czesto sprowadza sie do niezrozumialego monologu graniczacego z belkotem paranoika. poddaję się:-( Chiron, czy to nie Ty napisales ze dziecko urodzone z zespolem Downa albo przypadkowa ofiara strzelaniny same sa sobie winne choroby/smierci? Rozmawialem moze wtedy z innym Chironem? Wytlumacz zamiast robic uniki! Dlaczego unikasz odpowiedzi na to pytanie ? Pszemolu- ja naprawdę nie potrafię z Tobą dyskutować. I nie twierdzę, że to Twoja wina. Nie wiem, czemu- ale nie potrafię. A na proste pytania umiesz odpowiadac?
Chiron	Posted: 26 Lut 2008 08:43:52 Pszemolu- ja naprawdę nie potrafię z Tobą dyskutować. I nie twierdzę, że to Twoja wina. Nie wiem, czemu- ale nie potrafię. A na proste pytania umiesz odpowiadac? tak, tylo że nie każde proste pytanie ma prostą odpowiedź Chiron
Pszemol	Posted: 26 Lut 2008 15:30:12 Pszemolu- ja naprawdę nie potrafię z Tobą dyskutować. I nie twierdzę, że to Twoja wina. Nie wiem, czemu- ale nie potrafię. A na proste pytania umiesz odpowiadac? tak, tylo że nie każde proste pytanie ma prostą odpowiedź Proste pytanie ktore maja odpowiedz tak i nie: 1. czy dziecko urodzone z zespolem Downa jest winne swojej choroby? (zasluzylo sobie na chorobe) tak/nie? 2. czy czlowiek zabity z reki wariata strzelajacego na oslep do przypadkowych ludzi jest winny swojej "zasluzonej" smierci? tak/nie? 3. czy wszyscy rodzice sa zawsze pewni tego co jest dla ich dzieci lepsze? tak/nie? Odpowiedz bez owijania w bawelne czy wyslizgiwania sie od odpowiedzialnosci za swoje slowa. Potrafisz?
Chiron	Posted: 26 Lut 2008 21:29:51 Pszemolu- ja naprawdę nie potrafię z Tobą dyskutować. I nie twierdzę, że to Twoja wina. Nie wiem, czemu- ale nie potrafię. A na proste pytania umiesz odpowiadac? tak, tylo że nie każde proste pytanie ma prostą odpowiedź Proste pytanie ktore maja odpowiedz tak i nie: 1. czy dziecko urodzone z zespolem Downa jest winne swojej choroby? (zasluzylo sobie na chorobe) tak/nie? 2. czy czlowiek zabity z reki wariata strzelajacego na oslep do przypadkowych ludzi jest winny swojej "zasluzonej" smierci? tak/nie? 3. czy wszyscy rodzice sa zawsze pewni tego co jest dla ich dzieci lepsze? tak/nie? Odpowiedz bez owijania w bawelne czy wyslizgiwania sie od odpowiedzialnosci za swoje slowa. Potrafisz? ależ zdecydowanie nie mają prostych odpowiedzi. Zdecydowanie. Samo sformułowanie (1. i 2.): jest winny ma okresloną konotację. I to taką, pod którą ja w żaden sposób podpisać się nie mogę. Uczciwie- nie możesz oczekiwać ode mnie odpowiedzi w tym systemie, który starasz się narzucić. Na te pytania jestem w stanie odpowiedzieć (choć nie wiem, czy Tobie)- ale w zupełnie innym systemie wartości. Np: bez oceniania czegoś (kogoś). Odpowiedź będzie wię opisowa, ale napewno nie "tak" czy "nie". Ocena jest kwestią bardzo indywidualną- więc po co Ci moja? To tak, jakbyś od wiadomości TV zamiast podania faktów oczekiwał krótkich komentarzy. A może tak postępujesz? Podobnie- pytanie 3 nie posiada (choć z innych względów) takiej prostej odpowiedzi. Zdecydowałem: jeśli chcesz- mogę Ci przedstawić swoje zdanie w tematach 1,2 i 3. Jednakże ocena- no to tak, jak pisałem Chiron
Pszemol	Posted: 27 Lut 2008 05:33:20 Czy Ty celowo przekrecasz wielokrotnie moja ksywke czy masz jakies duze trudnosci w zapamietaniu jej pisowni? No patrz. A ja ciągle tkwiłem w błędnym przekonaniu, że twoja ksywa to Przemal. Ciekawe czemu. Nie mam pojecia czemu :-) Odroznia nas wiecej niz sfera doswiadczen i miejsce w czasie. Odroznia nas CALY WACHLARZ ZJAWISK ktore nazwalem wyzej swiadomoscia. No zgoda. Jest wiele rzeczy, które nas różnicują. Nazwijmy je jako zmienne. Czyli są pewne zmienne między dwoma osobami i są też stałe. Ta stała to jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma poczucie tego, że istnieje i u każdego to poczucie jest takie samo. Tylko ze poczucie wlasnego istnienia jest pojeciem abstrakcyjnym. Pojeciem takim nazywamy zespol realnych odczuc i urywkow pamieci ktore ksztaltuja danego czlowieka. Innymi slowy masz realne figury geometryczne z trzema wierzcholkami i tworzysz abstrakcyjne pojecie opisujace klase takich obiektow: trojkaty. Ale trojkat jest tylko pojeciem, to pojecie przypisujesz dopiero jakiejs konkretnej figurze geometrycznej ze wzgledu na jej cechy. Innymi slowy pojecie "trojkat" nie jest czyms namacalnym czy mierzalnym. Jest pojeciem abstrakcyjnym ktore "wciela" sie dopiero w konkretna figure. Malo tego, figura geometryczna nie musi "wiedziec" ze jest trojkatem ani ze przynalezy do jakiejs innej klasy. To jej nie zmienia... Zmieniaja sie nieznacznie moje cechy w czasie, zmienia sie zatem tez moja swiadomosc (bo cechy sa jej czescia), ale ciagle swiadomosci pozostaje TA SAMA choc jest zmieniona... Jak może coś pozostawać takie samo choć jest zmienione? To jest w końcu taka sama ta świadomość czy nie? Od poczatku rozmowy z Toba widze ze nie wyczuwasz drastycznej roznicy pomiedzy TAKI SAM a TEN SAM. Zasygnalizuje Ci mozliwosc ze cos pozostaje TO SAMO (nie TAKIE SAMO) mimo ze jest zmienione, czyli nie jest juz TAKIE SAMO. Masz sobie pilke do koszykowki. Jest ona nadmuchana. Teraz bierzesz igle i ja przebijasz. Uchodzi z niej powietrze. Czy to jest ta sama pilka? Tak. Czy to jest taka sama pilka? Nie, bo przedtem miales nadmuchana a teraz masz dziurawa. Masz wiec ta sama pilke ale nie taka sama. Inny przyklad. Masz dwie identyczne pilki do koszykowki. Kupione sa w tym samym sklepie, zrobione przez ta sama firme, maja te same nadruki i sa nadmuchane do tego samego cisnienia. Patrzac na jedna i na druga pilke mowisz: ta pilka jest TAKA SAMA jak tamta. Teraz: jedna z nich nie jest TA SAMA pilka co druga. Pilek jest dwie a nie jedna, wiec pilka A nie jest TA SAMA co pilka B, jest jednak TAKA SAMA. Zmienianie sie swiadomosci osoby, wzmacnianie czy oslabianie "ja", doskonalenie ciala czy "ducha" nie powoduje powstania nowej osoby. Osoba jest TA SAMA, mimo ze juz nie TAKA SAMA. Kumasz kumie? (pamietasz roznice pmiedzy "taka sama" a "ta sama"?) Tutaj wchodzimy w bardzo trudne filozoficzne kwestie. Bardzo trudno zdefiniować co ma znaczyć "ten sam". :-) Jeżeli bierzesz dwa momenty czasu to bardzo trudno jest powiedzieć co jest takie samo a co nie takie samo. Według teorii względności czas nie różni się niczym od przestrzeni. Tak samo jak dwie identyczne kulki w różnych miejsca nie są te same tak też osoba w dwóch różnych chwilach czasu nie jest ta sama. Naciagasz sytuacje... Nasz jezyk ma pojecia dostosowane do naszego zycia. Nie jest mozliwe byc w tym samym czasie w roznych miejscach. Okreslenie TAKIE SAMO dotyczy stopnia podobienstw pomiedzy roznymi przedmiotami. Okreslenie TO SAMO dotyczy jednego przedmiotu, ktory byc moze zmienia sie w czasie, a wtedy jest ten sam ale nie taki sam. Jedyna definicja słowa "takie samo" jest następująca O tym samym przedmiocie możemy mówić wtedy i tylko wtedy gdy ten przedmiot znajduje się w tej samej dokładnie chwili czasu i w tym samym miejscu przestrzeni co przedmiot porównywany. To jest bezuzyteczna definicja bo oznaczaloby ze dwie takie same pilki z jednej fabryki nie sa takie same, a wiec mamy sprzecznosc. Znowu pomyliles takie samo z to samo? :-) Bardzo trudno jest podać jakąkolwiek inną definicję słowa "to samo". Czy ty możesz być tym samym co to małe dziecko jakim byłeś w wieku 3 lat? Twoje wszystkie atomy już dawno się wymieniły. Twoja struktura się zmieniła. Nie masz nawet w pamięci tego co było wcześniej przed 3 rokiem życia. Jestem tym samym Pszemolem bo mam ciaglosc zycia, pamieci. Moja struktura wymieniala sie partiami a nie cala w jeden dzien. Zawsze wiec byl ten sam "rdzen" ciala + pamiec wydarzen wprzeszlosci. To ze dzis nie pamietam tego co bylo jak mialem 3 latka nie znaczy ze majac 3 latka nie pamietalem tego co dzialo sie dzien wczesniej. Jeżeli inaczej zdefiniujesz pojęcie takie samo to mnożą się pytania, na które bardzo trudno jest odpowiedzieć. Powiedziałeś, że nie jesteś już taki sam, gdy wykasujemy ci całą pamięć. A gdy trochę ci wykasujemy to jesteś taki sam. Ale co w wypadku gdy zostawimy ci troszkę pamięci. Powiedzmy jedno zdarzenie z twojego życia. Czy wtedy jesteś ten sam czy nie ten sam? Ile tej pamięci należy ci wykasować żebyś nie był taki sam. Jaka jest granica między tym samym a nie tym samym. Czlowieku, "taki sam" i "ten sam" to nie sa synonimy! Nie mieszaj tych pojec ze soba, nie uzywaj ich wymiennie! Albo jeszcze jeden przykład. Przypuśćmy, że jestem bardzo przebiegłym złodziejem i genialnym konstruktorem. Tworzę sobie skaner materii i skanuję w muzeum obraz Mona Lisy. Następnie tworzę za pomocą syntezatora materii jego idealną kopię. Nikt z ludzi nie jest w stanie odróżnić oryginału od kopii żadnym sprzętem. Teraz robię podmianę obrazów. W muzeum zostawiam kopię a kradnę oryginał. Powiedzmy, że nie zostawiam żadnych śladów. Ale uciekając przypadkowo znajduję się blisko terrorysty z ogromnymi ładunkami wybuchowymi. Wybucham razem z obrazem. Wszelkie ślady po kradzieży zostały zatarte. Teraz pytanie czy w muzeum wisi ten sam obraz, czy nie ten sam obraz, który namalował Da Vinci? A jeżeli nie jest to ten sam obraz to uzasadnij na jakiej zasadzie to wnioskujesz i odmawiasz mu autentyczności? Znowu sztuczny problem. Czyz nie jest dla Ciebie oczywiste ze wisi tam kopia? Problem w przypadku czlowieka jest zupelnie inny. Ty nie pytasz czy kopia Pszemola JEST kopia, bo wiemy ze JEST. Ty pytasz czy kopia Pszemola UWAZA SIEBIE ZA KOPIE czy za oryginal. Poniewaz juz Ci odpowiedzialem pare razy na to pytanie to nie bede sie powtarzal. To powyższe pojęcie "takie same" dotyczy przedmiotów realnych, czyli takich, które doświadczamy zmysłami. Inaczej jest z przedmiotami formalnymi. Ich upływ czasu nie dotyczy. Zbiór wszystkich trójkątów jest zawsze taki sam jak zbiór wszystkich trójkątów. Wszystko co opisuje wszystkich ludzi należy do bytów formalnych. Wśród tego wszystkiego są rzeczy takie same u wszystkich i inne u każdego. Stałe jest poczucie własnego istnienia. Każdy ma takie samo poczucie tego, że jest. No kuzwa, znowu... Kazdy z nas ma tez takie samo poczucie ze ma dwie rece i dwie nogi. Co z tego wynika ze mamy jakies tam podobienstwa? Mamy tez ROZNICE. U mnie na ścianie w domu wisi Mona Lisa. Nie jest to oczywiście oryginał. Ale jest to Mona Lisa. Każdy kto obraz zobaczy powie z pewnością, że to Mona Lisa. To u mnie i to w muzeum łączy wiele cech, które są wspólne. Są też cechy które je różnią. Tak samo jest ze świadomością. To co stałe przetrwa wieczność a to co zmienne trwa jakiś krótki czas. Twoj obraz jest podobny, byc moze wyglada tak samo jak ten z muzeum. Ale nie jest TYM SAMYM obrazem, bo nie moze nim byc :-) Oryginal jest tylko jeden. Uff. Nad tym myślałem dzisiaj cały dzień. W ten sposób dopracowałem pojęcie "takie samo" w twierdzeniu, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Co ty na to? Ja na to tyle, ze wyszedl Ci ABSURD bo jestesmy inni, nie tacy sami. Twierdzenie ze jestesmy tacy sami i nie widzenie w tym absurdu jest dla mnie troche chore :-) Ale jesli ma Ci to w czyms pomagac to sobie twierdz ze jestesmy tacy sami. Ciekawe czy miales tu na mysli ci sami :-) To, ze mamy dwie rece i dwa uszy czy jakakolwiek inna ceche nazwana przez Ciebie "poczucie ze jest" nie sprawia ze jestesmy tacy sami a jedynie ze jestesmy w jakims tam stopniu podobni. Podobienstwo od bycia takim samym odroznia wlasnie chocby jedna cecha ktora da sie zauwazyc jako roznica. Moja propozycja jest bardzo podobna do reinkarnacji. Z tym, że nie ograniczam się tylko do jednej osoby w danym czasie. Twoja propozycja jest jak juz ja wczesniej ocenilem absurdalna i bezpodstawnie wywnioskowana z blednego rozumowania...

<< . 1 . 2 .


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °