Zobacz: - informacja w komorkach, czyli wychowanie a dziedzictwo

Zobacz: / Wegetarianizm / informacja w komorkach, czyli wychowanie a dziedzictwo

. 1 . 2 . >>

Autor	Wiadomość
zosia.p	Posted: 25 Lut 2008 10:01:41 Bardzo mnie to interesuje. Ile informacji, ile cech i jakie sa przekazywane genetycznie. Bo wkurza mnie jak teoria nijak nie styka z doswiadczeniem.Teorii na temat wychowania dzieci jest mnostwo, jedne traktuja je jak czysta karte do zapisania, do nauczenia i wychowania. Inne ze pochodzenie ma zasadnicza role. Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Moj starszy brat w wieku 3 lat zarzadal od mamy 5 zl za zjedzenie pomidorowki, od dziecka za wszystko oczekiwal zaplaty, wszystko zamykal na kluczyk a potem sprzedawal, np mi slodycze. Ja jestem krancowo rozna, wprost nie szczodra, a rozrzutna. Skad tak wielkie roznice juz od wczesnego dziecinstwa? Geny? A jakie informacje przenosza? jak dawne? jak czesto modyfikowane? Jesli przenosza to co homo sapiens osiagnal w procesie ewolucji, to czy maja mozliwosc kodowania informacji tuz nas poprzedzajacych? Naszych dziadkow, etc. Czy przodkowie mojego brata - niewatpliwie calkiem inny szczep malp niz moi :) - zyli w warunkach ekstremalnie trudnych stad ta ogromna oszczednosc, zeby nie powiedziec skapstwo? Czy to jakis pradzadek byl taki i braciszek taki po nim. Co do mozliwosci zmiany tak gruntownie zakorzenionych zachowan, juz wczesnodzieciecych - szczerze watpie. Sadze raczej ze wszystko pozostale sie temu podporzadkowuje. Postawy, ktore mamy od zawsze, akceptujemy jako sluszne. I raczej dorabiamy cala teorie. Zreszta, czy mozemy tak do konca siebie przenicowac? zmienic? Dzieciaki ze zlych srodowisk odbierane rodzicom juz w niemowlectwie. Czy jedno pokolenie przedkow alkoholikow wystarczy do stwierdzen o "zlych genach"? A moze - tak jak sugerowalam o komorkach macierzystych - jest jeszcze inny sposob przekazywania informacji przez komorki, inny sposob ich przechowywania. Moze geny i doswiadczenie ewolucji to jedno, a jakas pamiec krotkotrwala, jakis RAM w komorce o doswiadczeniach niedawnych - to drugie? zoska
Leszek Serdyński	Posted: 25 Lut 2008 11:55:49 Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Zainteresuj się astrologią :) Geny to nie wszystko. Różnice genowe w całej ludzkości są mniejsze, niż w stadzie małp Pozdrawiam Leszek
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 13:22:25 Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Zainteresuj się astrologią :) Geny to nie wszystko. Geny oczywiscie to nie wszystko, ale co ma do tego astrologia? Różnice genowe w całej ludzkości są mniejsze, niż w stadzie małp Leszku, co Ty wygadujesz? Mozesz to nieco rozwinac?
Chiron	Posted: 25 Lut 2008 14:01:23 Bardzo mnie to interesuje. Ile informacji, ile cech i jakie sa przekazywane genetycznie. Bo wkurza mnie jak teoria nijak nie styka z doswiadczeniem.Teorii na temat wychowania dzieci jest mnostwo, jedne traktuja je jak czysta karte do zapisania, do nauczenia i wychowania. Inne ze pochodzenie ma zasadnicza role. Ja Ci napisałem swoją teorię w poprzednim wątku. A Ty- jakie jest Twoje zdanie? Twoim zdaniem- po ile procent byś dała tym czynnikom (ew. zaproponuj inne): 1. wychowanie, w szczególności otrzymywanie określonych uczuć 2. genetyka 3. zaszłości karmiczne (i wszystko co z tego wynika, jak określniki astrologiczne, numerologiczne etc) pozdrawiam Chiron
zosia.p	Posted: 25 Lut 2008 15:04:59 Co do astrologii, to moj zdrowy rozsadek mowi: NIE. I czasem nie wiem, czy jestem zakutym lbem, gdy w cos pozaracjonalnego wierze, czy wlasnie gdy z uporem trzymam sie racjonalizmu :) Oba stanowiska moga byc fundamentalistyczne i "betoniarskie". Pszemol, to ma dobrze, on wierzy w to co napisane :)) A ja po filozofii nie bardzo, jeden problem a setki odpowiedzi.
Chiron	Posted: 25 Lut 2008 15:10:07 Co do astrologii, to moj zdrowy rozsadek mowi: NIE. I czasem nie wiem, czy jestem zakutym lbem, gdy w cos pozaracjonalnego wierze, czy wlasnie gdy z uporem trzymam sie racjonalizmu :) To Twoje zdanie i masz do niego prawo. Czemu wszystko chcesz oceniać? Oba stanowiska moga byc fundamentalistyczne i "betoniarskie". mogą też być nacechowane poszanowaniem drugiej osoby i jej prawa do bycia kimś odmiennym. pozdrawiam Chiron
zosia.p	Posted: 25 Lut 2008 15:25:52 Nie mam pojecia. Wydaje mi sie, ze z charakterem to sie rodzimy, pewne cechy moga byc tlumione, inne sie rozwijaja, ale juz male dziecko ma swoja osoboosc w glownych rysach. Ale skad je ma? tego nie wiem. Jestem waga: zrownowazona? - tak szukajaca porozumienia? tak Elegancka i uwodzicielska - w zadnym razie Jestem koniem ognistym: ciezki charakter i niezaleznosc - tak ciezkie zycie - czasem Jestem jedenastka - intuicja, zdolnosci nadnaturalne - nie sadze I tak mozna przeleciec rozne systemy. Znam dzieciaki bardzo trudne od samego poczatku. Moje chlopaki choc bliznieta, wcale nie sa tacy do sibie podobni osobowosciowo, choc maja podobne zdolnosci, i wybrali ten sam kierunek studiow, ale jeden ciapowaty miesazerca :) , drugi nieco agresywny ideologicznie wegetarianin :) Wiecej, znam szczeniaki z jednego miotu o roznych charakterach, wiec co u zwierzat tez astrologia, karma etc? Jeszcze ssa matke, a juz inne. Mysle, ze pewne odkrycia jeszcze przed nami, moze karma, astrologia etc. probuja nazwac zjawiska, ktore odczuwamy, a ktorych jeszcze nie odkrylismy.
zosia.p	Posted: 25 Lut 2008 15:34:57 Masz racje, i jak ktos wierzy w takie rzeczy, nie mysle: "bzdura", a raczej: "moze on wie o czym o czym nie wiem ja", albo "moze on doswiadczyl czegos, do czego ja nie mam dostepu". Wiec raczej z szacunkiem. Ale jestem pod tym wzgledem minimalistka i sporo czasu zajmuje mi, przyjecie czegos do swojego systemu prawd, chyba ze przekonam sie o czyms w jakis sposob. Inaczej nie czuje takiej potrzeby, szukania odpowiedzi. Wole miec przed soba same pytania niz watpliwe odpowiedzi :) Jak umre, to albo dostane odpowiedzi, albo bedzie mi to obojetne. zoska
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 15:12:04 Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Ale co Cie tu dziwi? Przeciez jego dzieci nie sa identyczne pod innymi wzgledami, dlaczego mialyby byc identyczne pod wzgledem diet? Nawet blizniaki jednojajowe nie sa identyczne bo ksztaltuja je wzgledy srodowiskowe, poczawszy od chemii w brzuchu matki az do nierownosci traktowania w niemowlectwie itp... A co dopiero dzieci splodzone i urodzone zupelnie osobno. Moze geny i doswiadczenie ewolucji to jedno, a jakas pamiec krotkotrwala, jakis RAM w komorce o doswiadczeniach niedawnych - to drugie? Ty sobie lepiej przypomnij gdzie czytalas o tych wspomnieniach donora u biorcow organow - moze dojdziemy po nitce do klebka.
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 18:13:29 Nie mam pojecia. Wydaje mi sie, ze z charakterem to sie rodzimy, pewne cechy moga byc tlumione, inne sie rozwijaja, ale juz male dziecko ma swoja osoboosc w glownych rysach. Ale skad je ma? tego nie wiem. Jestem waga: zrownowazona? - tak szukajaca porozumienia? tak Elegancka i uwodzicielska - w zadnym razie Jestem koniem ognistym: ciezki charakter i niezaleznosc - tak ciezkie zycie - czasem Jestem jedenastka - intuicja, zdolnosci nadnaturalne - nie sadze I tak mozna przeleciec rozne systemy. ...i skwitowac racjonalnie jako bzdura. Znam dzieciaki bardzo trudne od samego poczatku. Moje chlopaki choc bliznieta, wcale nie sa tacy do sibie podobni osobowosciowo, choc maja podobne zdolnosci, i wybrali ten sam kierunek studiow, ale jeden ciapowaty miesazerca :) , drugi nieco agresywny ideologicznie wegetarianin :) Wiecej, znam szczeniaki z jednego miotu o roznych charakterach, wiec co u zwierzat tez astrologia, karma etc? Jeszcze ssa matke, a juz inne. Chcialbym po raz kolejny przypomniec ze tylko blizniaki JEDNOJAJOWE maja identyczne DNA, a wiec roznice miedzy nimi mozna uzywac w pewnych okolicznosciach jako przyklad na pozacielesne wplywy... Natomiast rodzenstwo powstale z dwu roznych komorek rozrodczych matki lub ojca beda sie znacznie roznic pod wzgledem somatycznym niezaleznie od tego czy pochodza "z jednego miotu" czy z kilku. Mysle, ze pewne odkrycia jeszcze przed nami, moze karma, astrologia etc. probuja nazwac zjawiska, ktore odczuwamy, a ktorych jeszcze nie odkrylismy.
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 18:07:44 Masz racje, i jak ktos wierzy w takie rzeczy, nie mysle: "bzdura", a raczej: "moze on wie o czym o czym nie wiem ja", albo "moze on doswiadczyl czegos, do czego ja nie mam dostepu". Wiec raczej z szacunkiem. Ale jestem pod tym wzgledem minimalistka i sporo czasu zajmuje mi, przyjecie czegos do swojego systemu prawd, chyba ze przekonam sie o czyms w jakis sposob. Inaczej nie czuje takiej potrzeby, szukania odpowiedzi. Wole miec przed soba same pytania niz watpliwe odpowiedzi :) Jak umre, to albo dostane odpowiedzi, albo bedzie mi to obojetne. Sama przeczysz sobie w tym akapicie. Jesli zamiast skwitowac bzdure slowem bzdura zaczynasz tworzyc sobie watpliwosci to nie mozesz napisac potem ze wolisz miec przed soba same pytania niz watpliwe odpowiedzi...
Pszemol	Posted: 25 Lut 2008 18:05:40 Co do astrologii, to moj zdrowy rozsadek mowi: NIE. I czasem nie wiem, czy jestem zakutym lbem, gdy w cos pozaracjonalnego wierze, czy wlasnie gdy z uporem trzymam sie racjonalizmu :) Oba stanowiska moga byc fundamentalistyczne i "betoniarskie". Pszemol, to ma dobrze, on wierzy w to co napisane :)) A ja po filozofii nie bardzo, jeden problem a setki odpowiedzi. Zle mnie interpretujesz! Nie wierze w to co napisane, o astrologii napisano przeciez wiele. Filozofia nie ma tu nic do rzeczy: albo cos takiego jak astrologia ma wplyw albo go nie ma. Trzeciej mozliwosci nie ma... Racjonalizm to jak na razie JEDYNA sprawdzona metoda rozumowania przynoszaca niezaprzeczalne i odczuwalne efekty. Inne metody niestety daja tylko "przekonania" ktorych to niebardzo daje sie do czegokolwiek uzyc...
Chiron	Posted: 25 Lut 2008 21:51:46 Masz racje, i jak ktos wierzy w takie rzeczy, nie mysle: "bzdura", a raczej: "moze on wie o czym o czym nie wiem ja", albo "moze on doswiadczyl czegos, do czego ja nie mam dostepu". Wiec raczej z szacunkiem. Ale jestem pod tym wzgledem minimalistka i sporo czasu zajmuje mi, przyjecie czegos do swojego systemu prawd, chyba ze przekonam sie o czyms w jakis sposob. Inaczej nie czuje takiej potrzeby, szukania odpowiedzi. Wole miec przed soba same pytania niz watpliwe odpowiedzi :) Jak umre, to albo dostane odpowiedzi, albo bedzie mi to obojetne. Każdy idzie własną drogą. Wydaje mi się, że to nasz punkt wspólny: Prawda. Oczywiście- nie ma możliwości przyjęcia czegoś, co nie uznamy za nasze własne. A odpowiedź jest jak zwykle- w nas samych Chiron
Leszek Serdyński	Posted: 26 Lut 2008 00:27:20 Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Zainteresuj się astrologią :) Geny to nie wszystko. Geny oczywiscie to nie wszystko, ale co ma do tego astrologia? Pokazuje, że każdy człowiek jest inny. Różnice genowe w całej ludzkości są mniejsze, niż w stadzie małp Leszku, co Ty wygadujesz? Mozesz to nieco rozwinac? Kilka lat temu podawałem tę informację wraz ze żródłem. Teraz nie mam czasu grzebać w googlach :( Ludzkość pochodzi od Ewy, która żyła około 170 tys lat temu. Małpia Ewa jest dużo starsza. Mutacje w genach powstają w stałych interwałach czasowych, więc im młodszy wspólny przodek, tym mniej mutacji, tym mniejsze zróżnicowanie genowe. Pozdrawiam Leszek
Pszemol	Posted: 26 Lut 2008 07:00:59 Leszek Serdynski napisal, ze jego dzieci nie jedza tak samo, ze inaczej lacza, co innego lubia etc. Pytanie podstawowe - Why? Zainteresuj się astrologią :) Geny to nie wszystko. Geny oczywiscie to nie wszystko, ale co ma do tego astrologia? Pokazuje, że każdy człowiek jest inny. Do zauwazenia ze kazdy czlowiek jest inny potrzebujesz astrologii??? Różnice genowe w całej ludzkości są mniejsze, niż w stadzie małp Leszku, co Ty wygadujesz? Mozesz to nieco rozwinac? Kilka lat temu podawałem tę informację wraz ze żródłem. Teraz nie mam czasu grzebać w googlach :( Ludzkość pochodzi od Ewy, która żyła około 170 tys lat temu. Małpia Ewa jest dużo starsza. Mutacje w genach powstają w stałych interwałach czasowych, więc im młodszy wspólny przodek, tym mniej mutacji, tym mniejsze zróżnicowanie genowe. Widzisz, bo ja slyszalem cos zupelnie odwrotnego, ze roznice pomiedzy rasami ludzkimi sa wieksze niz roznice miedzy czlowiekiem a szympansem, wiec cos mi tu nie gra :-) Ale tez nie chce mi sie za bardzo szukac zrodla, sorry.
KrystynaOpty	Posted: 26 Lut 2008 18:02:08 Kilka lat temu podawałem tę informację wraz ze żródłem. Teraz nie mam czasu grzebać w googlach :( Ludzkość pochodzi od Ewy, która żyła około 170 tys lat temu. Małpia Ewa jest dużo starsza. Mutacje w genach powstają w stałych interwałach czasowych, więc im młodszy wspólny przodek, tym mniej mutacji, tym mniejsze zróżnicowanie genowe. Widzisz, bo ja slyszalem cos zupelnie odwrotnego, ze roznice pomiedzy rasami ludzkimi sa wieksze niz roznice miedzy czlowiekiem a szympansem, wiec cos mi tu nie gra :-) Ale tez nie chce mi sie za bardzo szukac zrodla, sorry. http://www.biotechnolog.pl/pliki/Ewolucja_genomu_czlowieka_Justyna_Sosna.pdf
Arch	Posted: 26 Lut 2008 23:20:34 Witam:) Na pewno nie odpowiem na wszystkie Twoje pytanie, bo nie potrafię. Podrzucę jednak pewien pomysł, który może Ci się spodoba: Z fizyki wiemy, że światło ma naturę dualistyczną: kolpuskularno - falową. Wiemy też, że że cząstki fizyczne (np atomy wodoru) też mają taka naturę: musimy rozpatrywać je jako cząstki materii, ale także brać pod uwagę ich naturę falową. Co by się stało, jeśli zastosowalibyśmy tą zasadę także do ludzi? Musielibyśmy patrzeć na czlowieka dualistycznie (obecnie mówi się holistycznie): jako fizyczność jego ciała i jako pole informacyjne. Może nawet w ten sposób moglibyśmy pomyśleć, że istnieje coś takiego jak dusza? Pytanie jest czy taki twór (pole informacyjne/dusza) mógłby istnieć bez bezpośredniego związku z ciałem fizycznym? Ale przecież obecna fizyka uznaje materialność za jedną z form energii, więc nie można tego jednoznacznie wykluczyć. No ale miało być o "informacja w komorkach, czyli wychowanie a dziedzictwo" no i pytanie: skoro pole informacyjne, może istnieć bez bezpośredniego związku z materią fizyczną to po co wchodzi z nią w swoisty mezalians? Tu jest najdziwniejszy punkt programu dla kogoś kto chcę kierować się tylko fizyką: czakry. Czakry jako twory przekształcające energię (najczęściej pranę) umożliwiają "doładowanie" ciał subtelnych (pola informacyjnego). Że takie oddziaływanie jest, można sprawdzić samemu. I tu powoli zbliżamy się do koncepcji wcielania: pole informacyjne, mające naturę falową traci energię na "interakcję" z otoczeniem. Przychodzi taki moment, że tą energię musi uzupełnić: musi się wcielić. Na zasadzie rezonansu "wybiera" sobie miejsce w którym się wcieli, a wybór zawężony jest przez "najniższe" z jego wibracji (energii). W końcu wybiera sobie "żywiciela" i zaczyna kształtować go wg zapisanych w sobie wzorców. I powstała by jego dokładna kopia gdyby nie, no właśnie, wpływy środowiska. Oto jeszcze będąc w ciele kobiety jego pole informacyjne zostaje w pewien sposób przez nią zaburzone, dzięki interakcji z polem informacyjnym matki. W dalszym etapie owo pole informacyjne zostaje zaburzone przez samą fizyczną materię (!) bowiem zgodnie z zasadą dualizmu pole informacyjne kształtuje materię fizyczną, ale też materia fizyczna wpływa na pole informacyjne (!) W dalszym etapie na owo pole informacyjne wpływają inne pola informacyjne, wzmacniając lub wygaszając pewne "częstotliwości". I tu mamy pierwszy rodzaj czlowieka: człowieka ukształtowanego przez swoje pole informacyjne i przez środowisko w którym żyje, krótko mówiąc przez coś, co w religiach wschodu określa się jako karma. I tu np zatrzymuje się dżinizm: http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCinizm#D.C5.BCinijska_nauka_o_wyzwoleniu Ale może jest coś więcej? Może człowiek śwoją świadomością może wpływać na pole informacyjne? Może człowiek potrafi się rozwijać świadomie? Kształtować swoje pole informacyjne, przez co wpływa też na fizyczność? Może warto zrobić takie ćwiczenie mentalne próbując odpowiedzieć na pytanie kim jest człowiek? Jesteś dobrą osobą, trzymaj tak dalej :) Pamiętaj, że jedynym wyznacznikiem dobra jest _intencja czynienia dobra_ i wewnętrzne poczucie, że się je czyni. Nie nam oceniać je i wartościować. Pozdrawiam, Arch
Leszek Serdyński	Posted: 27 Lut 2008 08:07:50 Pamiętaj, że jedynym wyznacznikiem dobra jest _intencja czynienia dobra_ i wewnętrzne poczucie, że się je czyni. Nie nam oceniać je i wartościować. Każdy człowiek uważa, że czyni dobro. Każdy ma inne pojęcie tego dobra. Hitler i Stalin też uważali, że czynią dobro i Pol Pot też. Twierdzenie, że intencja czynienia dobra jest jedynym wyznacznikiem dobra, to totalna bzdura. Dla zdecydowanej większości ludzi czynienie dobra (w ich pojęciu) jest podyktowane chęcią budowania ego, mówiąc prosto "zobaczcie jaki/jaka jestem wspaniały/a". Pisząc panegiryk na cześć Zosi robisz to o co właśnie jej chodziło. Na grupę dyskusyjną "o wegetarianiźmie" przyszła pochwalić się właśnie jaka jest wspaniała, ekologiczna, jaka jest trendy. Widocznie w jej własnym środowisku za mało ją chwalą, może uważają za dziwaczkę i szkodnika. Kiedy potrzebują pomocy, to idą do niej, ale za plecami pukają się w czoło i kombinują jak jej się pozbyć. Zosia budując własne ego buduje je kosztem ego okolicznej ludności. Zawstydza ich wyręczając w obowiązkach rodzicielskich (finansuje wycieczki i komputery), pokazuje inne życie ich dzieciom zaburzając ustalony porządek. Pokazuje okolicznej ludności, że jest od nich lepsza, to znaczy, że oni są gorsi. Nikt nie lubi takiego poniżania. Tak więc mamy pytanie: czy Zosia czyni dobro, czy zło? Pozdrawiam Leszek
Chiron	Posted: 27 Lut 2008 09:56:44 Pamiętaj, że jedynym wyznacznikiem dobra jest _intencja czynienia dobra_ i wewnętrzne poczucie, że się je czyni. Nie nam oceniać je i wartościować. Każdy człowiek uważa, że czyni dobro. Każdy ma inne pojęcie tego dobra. Hitler i Stalin też uważali, że czynią dobro i Pol Pot też. Twierdzenie, że intencja czynienia dobra jest jedynym wyznacznikiem dobra, to totalna bzdura. Dla zdecydowanej większości ludzi czynienie dobra (w ich pojęciu) jest podyktowane chęcią budowania ego, mówiąc prosto "zobaczcie jaki/jaka jestem wspaniały/a". Napiszę- jak zrozumiałem. Pisząc o "intencji"- Arch miał na myśli tą prawdziwą intencję. To właśnie karma- nasza prawdziwa intencja czynienia czegoś. Im większa nasza Świadomość- tym lepiej sobie z naszej intencji zdajemy sprawę. Poza tym- najczęściej taka intencja jest wypadkową kilku innych, które są w nas- nierzadko skrajnych (np można czuć do kogoś odrazę i chęc ukarania kogoś, a jednocześnie litość i chęć pomocy). Oczywiście dochodzi do tego intencja drugiej strony. Pisząc panegiryk na cześć Zosi robisz to o co właśnie jej chodziło. Na grupę dyskusyjną "o wegetarianiźmie" przyszła pochwalić się właśnie jaka jest wspaniała, ekologiczna, jaka jest trendy. Widocznie w jej własnym środowisku za mało ją chwalą, może uważają za dziwaczkę i szkodnika. Kiedy potrzebują pomocy, to idą do niej, ale za plecami pukają się w czoło i kombinują jak jej się pozbyć. Zosia budując własne ego buduje je kosztem ego okolicznej ludności. Zawstydza ich wyręczając w obowiązkach rodzicielskich (finansuje wycieczki i komputery), pokazuje inne życie ich dzieciom zaburzając ustalony porządek. Pokazuje okolicznej ludności, że jest od nich lepsza, to znaczy, że oni są gorsi. Nikt nie lubi takiego poniżania. Tak więc mamy pytanie: czy Zosia czyni dobro, czy zło? Leszku- to Twoja ocena jej- która wywołuje u mnie w pierwszym odczuciu...strach. Napisała coś o sobie- jak rozumiem, nieobiektywnie. Jak chyba każdy z nas. Jednakże- ja nie odniosłem nawet zbliżonego do Twojego wrażenia. Sam pisałem Zosi, że niosąc drugiemu pomoc należy obserwować siebie- na czym nam najbardziej zależy: czy chcemy zrobić dobrze sobie- czy komuś. I naprawdę nie widzę w tym niczego złego, jeśli w kimś tkwi chęć otrzymania "głasków" od środowiska. Przecież nie jest ona osobą z 5 czy 6 wymiaru. Jeśli potrafi pogodzić swój interes i interes osoby obdarowywanej- to co w tym złego? W ogóle- skoro tak osobiście piszemy- jak czytam Twoje posty to odnoszę wrażenie, że jest w nich dużo goryczy. Mierzysz wszystkich swoją miarą i nie chcesz dopuścić do świadomości, że jesteśmy różnymi ludźmi. Z tego, co piszesz, sprawiasz wrażenie człowieka, który nie potrafi znaleźć dostępu do swojego serca, a co robi- to jest to wymyślone. Przede wszystkim- jak pisałeś o swoim wegetarianizmie: skojarzył mi się dzieciak, który miał po prostu "sprany" mózg, powtarzał czyjeś argumenty i chorował, bo był na diecie wegańskiej. A raczej- nie była to jego, zaakceptowana postawa życiowa. pozdrawiam i więcej luzu oraz nie oceniania ludzi Chiron
Arch	Posted: 27 Lut 2008 10:12:29 Każdy człowiek uważa, że czyni dobro. Każdy ma inne pojęcie tego dobra. (...) Każdy człowiek uważa że czyni dobrze. Dobrze znaczy, najlepiej jak potrafi w danej sytuacji. Jeżeli uważa, że najlepszym dla niego będzie kogoś okraść, to to zrobi. Jeśli uważa, że najlepszym dla niego będzie komuś dać w nos, to to zrobi. Czasem ludzi idą dalej i starają się zrobić coś "dla dobra" kogoś innego. Rodzice np biją swoje dzieci przekonani o tym, że robią to dla dobra dziecka. Może ludzie zachowują się zgodnie ze swoim polem informacyjnym? W pewnym momencie człowiek zamiast robić sobie dobrze, czy robić dobrze dla innych (uszczęśliwiać ich na siłę) zaczyna robić dobro. Dobro rozumiane jako radość, szczęśliwość, lekkość, poczucie bycia na właściwym miejscu, poczucie robienia tego co jest zgodne z Najwyższym Dobrem. Czyniąc dobrze, powodujemy, że w innych zaczyna lepiej krążyć energia, pole informacyjne jest lepiej zasilane, co umożliwia rozszerzanie rozumu i ducha. Bowiem ta właśnie energia jest pokarmem duszy. Jeżeli nasze działanie powoduje, że ktoś się zamyka, zaczyna czuć strach, złość a więc uczucia powodujące zastój energii, to raczej nie jest dobro. Pisząc panegiryk na cześć Zosi robisz to o co właśnie jej chodziło. Na grupę dyskusyjną "o wegetarianiźmie" przyszła pochwalić się właśnie jaka jest wspaniała, ekologiczna, jaka jest trendy. (...) Tak więc mamy pytanie: czy Zosia czyni dobro, czy zło? Kwestii dobra i zła nie da się rozwiązać intelektualnie. To po prostu wynika z innego pola (ciała przyczynowego), które jest powyżej pola intelektu (ciała mentalnego). Jeżeli Zosia jest głęboko przekonana, że robi dobro, jeśli czuje że znalazła sens w tym co robi, to czyni dobro. Oczywiście to co napisałem jest moim przekonaniem i wcale nie musisz go podzielać. Pozdrawiam, Rafał
Chiron	Posted: 27 Lut 2008 12:52:42 Może ludzie zachowują się zgodnie ze swoim polem informacyjnym? W pewnym momencie człowiek zamiast robić sobie dobrze, czy robić dobrze dla innych (uszczęśliwiać ich na siłę) zaczyna robić dobro. Jaki człowiek? To bardzo ważne. Nie każdy przecież. Tylko taki, który wszedł na Drogę Rozwoju Osobistego. IMHO- przytłaczająca większość- nie wejdzie na tę Drogę. A i z tych, co weszli- część zejdzie na powrót:-( Dobro rozumiane jako radość, szczęśliwość, lekkość, poczucie bycia na właściwym miejscu, poczucie robienia tego co jest zgodne z Najwyższym Dobrem. Czyniąc dobrze, powodujemy, że w innych zaczyna lepiej krążyć energia, pole informacyjne jest lepiej zasilane, co umożliwia rozszerzanie rozumu i ducha. Bowiem ta właśnie energia jest pokarmem duszy. Jeżeli nasze działanie powoduje, że ktoś się zamyka, zaczyna czuć strach, złość a więc uczucia powodujące zastój energii, to raczej nie jest dobro. Tylko ktoś, kto dysponuje choćby taką energią, jak Ty- zrozumie i przyjmie. Choć nie musi akceptować. Pozostali- podzielą włos na czworo, obśmieją, etc. Pamiętasz w "Matrix"- jak Neo z wyrzutem mówi do Wyroczni, czemu mu wcześniej nie powiedziałą, jak to jest naprawdę? I wtedy spojrzałna napis nad drzwiami i zrozumiał, że poprzednio nie był gotów na to. Kwestii dobra i zła nie da się rozwiązać intelektualnie. To po prostu wynika z innego pola (ciała przyczynowego), które jest powyżej pola intelektu (ciała mentalnego). patrz powyżej-:) pozdrawiam Chiron
zosia.p	Posted: 27 Lut 2008 14:16:39 Leszek, ty to widzisz w ludziach samo dobro :) Nie bardzo obiektywny jestes i sprawiedliwy. Zwaz, ze w pierwszym poscie nazwales mnie pasozytem, ktory "nic dla ludzi, a tylko cos tam dla psow, a to sie nie liczy, bo inny gatunek". Jak napisalam, ze jednak cos dla ludzi robie - w moim mniemaniu dobrego - to znowu, ze sie chwale. Jak im cos daje - to ze za darmo, wiec utrwalam nawki bezradnosci i roszczeniowosci, jak pokazuje ze mozna zyc inaczej - to ze zaburzam ustalony porzadek. Postepujesz wg zasady, dajcie mi czlowieka a znajde na niego paragraf. Jednym slowem, jak mnie chcesz skrytykowac, to cokolwiek powiem i tak ci sie nie spodoba. "Zawstydza ich wyręczając w obowiązkach rodzicielskich (finansuje wycieczki i komputery), pokazuje inne życie ich dzieciom zaburzając ustalony porządek. Pokazuje okolicznej ludności, że jest od nich lepsza, to znaczy, że oni są gorsi. Nikt nie lubi takiego poniżania". Gadasz bzdury. Bo mnie nie znasz i wypisujesz tylko, to co ci sie wydaje. A swoja droga, takie widzenie swiata duzo mowi o tobie... Ty jak ktos jest leszy od ciebie, czujesz sie ponizony? To mam nic nie robic dla dzieci, zeby rodzicom nie bylo glupio? "Dla zdecydowanej większości ludzi czynienie dobra (w ich pojęciu) jest podyktowane chęcią budowania ego, mówiąc prosto "zobaczcie jaki/jaka jestem wspaniały/a". Oczywiscie, ze jest to motyw - o czym sama pisalam jako o kompleksie krola lasu, ale jest to motyw drugorzedny. Najpierw widzi sie krzywde ludzka i chce sie pomoc, a potem czlowiek sie czuje z tym dobrze. Nie jest tak, ze chce poczuc sie wspaniale wiec szuka jakiegokolwiek biedaka i pomaga mu na sile, zeby zrealizowac siebie. To co pisalam o swojej wsi, to bylo w kontekscie dyskusji z Pszemolem: wedka czy ryba, poblazac czy egzekwowac, a ja zazwyczaj w dyskusji posluguje sie przykladami, tymi ktore najlepiej znam - z wlasnego srodowiska. Glaskow nie potrzebuje :) Ty po prostu nie potrafisz byc obiektywny. A co do zasadniczego pytania, o dobre intencje: Czlowiek zasadniczo nie ma innej mozliwosci niz postepowanie wg wlasnego wzorca, jakkoliwek go nazwac: sumienie, system wartosci etc.Postepuje tak, jak wydaje mu sie ze jest dobrze, slusznie. Ale te swoje poglady, na dobro, slusznosc itd. ciagle musi weryfikowac w kontakcie ze swiatem, z obiektywnymi - czy po prostu zwerbalizowanymi systemami wartosci, z odczuciami innych ludzi etc. Hitler itd. stworzyl sobie wlasny, skonstrulowany system wartosci, calkiem "obok swiata". Jesli wiekszosc systemow wartosci uznaje zasade "nie zabijaj", przynajmniej przedstawicieli tego samego gatunku, to trzeba nie lada akrobacji etycznej, zaklamania zeby powiedziec: no tak, ale Żyd to podczlowiek". Moze ja jestem zbyt racjonalna, ale jak widze cos takiego to mysle za zawsze chodzi o kase. Tylko chorzy psychicznie tak wiklaja sie w nienawisc rasowa, by uwierzyc w takie rzeczy jak nadludzie, rasy etc. Zazwycczaj jest to inna droga: chce komus cos zabrac, ale nie moge tak na bezczelnego, to dorabiam ideologie, ze wszystkiemu w swiecie winni Zydzi i wtedy juz moge robic co chce, grabic co chce. Celibat wprowadzony, dla kasy. Tempelarisze wybici dla kasy.... zoska
zosia.p	Posted: 27 Lut 2008 14:22:08 O mitach mowilam w konteksci wychowania :) i bylo o psach. U psow w jednym miocie moga byc szczenieta od kilku samcow. O blizniakach - przynajmniej moich - mowilam o jednojajowych :) Nigdy nie masz poczucia, ze cos z teroria racjonalna jest nie tak? Ze albo nie wystarcza, albo wprost bladzi, bo twoje doswiadczenia pokazuje ze jest inaczej? Ze sa zjawiska, ktorych racjonalnie - moze poki co - wytlumaczyc sie nie da, i ze ewne pozaracjonalne systemy probuja to cos na swoj sposob wyjasnic, przyblizyc lub chocby nazwac?
zosia.p	Posted: 27 Lut 2008 14:40:57 O filozofii napisalam w kontekscie, ze na pewne pytania moze byc wiele roznych odpowiedzi. Moze nie we wszystkich dziedzinach ale zawsze. Pomysl o roznych systemach fizyki np. Moze zblizamy sie do prawdy, ale moze wiele jeszcze teorii powstanie na opisanie roznych zjawisk poki dotrzemy. Kazda jednak z poprzednich, sfalsyfikowanych prob opisana swiata, jakies ziarno prawdy jednak zawierał. Co do tego ze nie potrafie powiedziec "BZDURA", to dlugo sie nad tym zastanawialam. Jesli nie mam silnych przeslanek, wrecz dowodow ze cos nie jest bledne, to tak nie powiem. Chocbym nie wiem jak byla o tym przekonana. To ty postepujesz nienaukowo. Takie pytania na ktore nie mozna dac ani twierdzacej, ani przeczacej odpowiedzi opartej na solidnych przeslankach, trzeba zostawiac poza odpowiedzia, jako pytania wlasnie, a nie arbitralnie odpowiadac na podstawie "przekonania". Ja nie mam danych, zeby powiedziec czy data urodzenia ma wplyw na osobowosc, nie mam danych zeby mowic o wplywie karmy etc. Takch rzeczy jest mnostwo. W KK mowi sie duzo o egzorcyzmach, demonach, opetaniu itd, mowia to tzw. powazni ludzie, a ja pytam sie skad oni to biora? Wyglupiaja sie chyba albo udaja? Bo dla mnie to totalny nonsens. Ale to moze ja i moja zdolnosci poznawcze jakies ograniczone. Bo chodze po tym swiecie 42 lata, chorych psychicznie troche widzialam, ale demona - zadnego :) Ale to tez defekt mojej osobowosci. Z natury jestem samotnikiem i nie ma we mnie tej pewnosci, ktorej czasem ci zazdroszcze - ze mam racje. Zreszta wspolczesny swiat jest tak pozaracjonalny, ze racjonalista czesto idzie pod prad i czasem jest ciezko byc przekonanym ze ma sie racje. Ja czasem mysle:" wszyscy mysla inaczej, wiec moze nie mam racji", ale nie umiem zmienic pogladow na podstawie zdania innych, nawet wiekszosci. pozdrwiam zoska
zosia.p	Posted: 27 Lut 2008 19:57:30 Twoja koncepcja jest interesujaca i godna przemyslenia. Jakos nie umiem zaakceptowac, ze wszystko to niematerialne, tzw. zycie wewnetrzne, w momencie smierci tak pst... iskierka zgasla. Nie chodzi mi nawet o dusze i zachowanie jakiegos istnienia osobowego, ale o hektolitry wspomnien, mysli itd. Maja jakos forme istnienia, jakis byt, jakas forme energii. I moze sie rozpraszaja, moze sa przejmowane przez inne formy istnienia, ale nie ina. Pamietam jakis wywiad z ks. Klimuszka, jasnowidzem ktory pomagal w szukaniu porwanych czy zamordowanych. Nie cytuje tego, tylko przytaczam mysl: ze w momencie takiego cierpienia, strachu etc., pole emitowane przez czlowieka jest bardzo silne i on - dzieki swoim predyspozycja - jest w stanie je odczuc, odczytac.
Pszemol	Posted: 27 Lut 2008 22:24:49 Napiszę- jak zrozumiałem. Pisząc o "intencji"- Arch miał na myśli tą prawdziwą intencję. To właśnie karma- nasza prawdziwa intencja czynienia czegoś. Im większa nasza Świadomość- tym lepiej sobie z naszej intencji zdajemy sprawę. Poza tym- najczęściej taka intencja jest wypadkową kilku innych, które są w nas- nierzadko skrajnych (np można czuć do kogoś odrazę i chęc ukarania kogoś, a jednocześnie litość i chęć pomocy). Oczywiście dochodzi do tego intencja drugiej strony. Dlaczego wydaje Ci sie ze lepiej rozumiesz to co napisal Arch? Poza tym, intencja jest w czlowieku dokonujacym decyzji a nie poza nim - intencja jest znana czlowiekowi... Nie zgadzam sie z Leszkiem ze czlowiek zawsze mysli ze czyni dobrze - wrecz przeciwnie: wiele ludzi nie kieruje sie dobrem ogolnym przy podejmowaniu decyzji, sa raczej samolubami ktorzy martwia sie tylko o swoje wlasn edobro. Oczywiscie nie wszyscy sa tacy "niemoralni" ale duzo takich jest przypadkow, wystarczajaco aby zaprzeczyc "wszyscy robia dobro". Leszku- to Twoja ocena jej- która wywołuje u mnie w pierwszym odczuciu...strach. Napisała coś o sobie- jak rozumiem, nieobiektywnie. Jak chyba każdy z nas. Jednakże- ja nie odniosłem nawet zbliżonego do Twojego wrażenia. Moze po prostu nie znasz sie na ludziach? Przeciez sama pisala innymi slowami ze czuje swoja wlasna, prozna korzysc z pomagania innym. pozdrawiam i więcej luzu oraz nie oceniania ludzi napisal Chiron hipokrytycznie oceniajac Leszka :-)
Pszemol	Posted: 27 Lut 2008 22:17:19 Twoja koncepcja jest interesujaca i godna przemyslenia. Jakos nie umiem zaakceptowac, ze wszystko to niematerialne, tzw. zycie wewnetrzne, w momencie smierci tak pst... iskierka zgasla. 1. Kto powiedzial ze "zycie wewnetrzne" jest niematerialne? 2. To, ze Ty nie umiesz zaakceptowac jakiejs teorii bo czujesz sie zle czy wyczuwasz w tym jakas kosmiczna "niesprawiedliwosc" wcale nie znaczy ze teoria jest bledna albo ze "musi" cos tam byc po smierci no bo jak inaczej... :-) Nie chodzi mi nawet o dusze i zachowanie jakiegos istnienia osobowego, ale o hektolitry wspomnien, mysli itd. Maja jakos forme istnienia, jakis byt, jakas forme energii. I moze sie rozpraszaja, moze sa przejmowane przez inne formy istnienia, ale nie ina. Dlaczego nie gina? Jak najbardziej moga ginac. Nie widze w tym zadnego problemu. Pamietam jakis wywiad z ks. Klimuszka, jasnowidzem ktory pomagal w szukaniu porwanych czy zamordowanych. Nie cytuje tego, tylko przytaczam mysl: ze w momencie takiego cierpienia, strachu etc., pole emitowane przez czlowieka jest bardzo silne i on - dzieki swoim predyspozycja - jest w stanie je odczuc, odczytac. Oczywiscie... :-)
Pszemol	Posted: 27 Lut 2008 22:13:51 O mitach mowilam w konteksci wychowania :) i bylo o psach. U psow w jednym miocie moga byc szczenieta od kilku samcow. O blizniakach - przynajmniej moich - mowilam o jednojajowych :) Wiesz, jak nie napiszesz tego co myslisz to sie o tym nie dowiemy :-) Ja przynajmniej jasnowidzem nie jestem... Nigdy nie masz poczucia, ze cos z teroria racjonalna jest nie tak? Ze albo nie wystarcza, albo wprost bladzi, bo twoje doswiadczenia pokazuje ze jest inaczej? Nie. Jak dotad moje doswiadczenia byly wyraznie racjonalne :-) Moze mnie kiedys cos nieracjonalnego spotka i zmienie zdanie, ale na razie nie dostapilem tego zaszczytu ;-) Ze sa zjawiska, ktorych racjonalnie - moze poki co - wytlumaczyc sie nie da, i ze ewne pozaracjonalne systemy probuja to cos na swoj sposob wyjasnic, przyblizyc lub chocby nazwac? Chocby nazwac? Nazwanie zjawiska nie wnosi niczego nowego. Nie znam poza racjonalnych systemow wartych uwagi... Te co znam to zwyczajny belkot.
Leszek Serdyński	Posted: 28 Lut 2008 00:19:42 Napiszę- jak zrozumiałem. Pisząc o "intencji"- Arch miał na myśli tą prawdziwą intencję. To właśnie karma- nasza prawdziwa intencja czynienia czegoś. Im większa nasza Świadomość- tym lepiej sobie z naszej intencji zdajemy sprawę. Poza tym- najczęściej taka intencja jest wypadkową kilku innych, które są w nas- nierzadko skrajnych (np można czuć do kogoś odrazę i chęc ukarania kogoś, a jednocześnie litość i chęć pomocy). Oczywiście dochodzi do tego intencja drugiej strony. Pisząc panegiryk na cześć Zosi robisz to o co właśnie jej chodziło. Na grupę dyskusyjną "o wegetarianiźmie" przyszła pochwalić się właśnie jaka jest wspaniała, ekologiczna, jaka jest trendy. Widocznie w jej własnym środowisku za mało ją chwalą, może uważają za dziwaczkę i szkodnika. Kiedy potrzebują pomocy, to idą do niej, ale za plecami pukają się w czoło i kombinują jak jej się pozbyć. Zosia budując własne ego buduje je kosztem ego okolicznej ludności. Zawstydza ich wyręczając w obowiązkach rodzicielskich (finansuje wycieczki i komputery), pokazuje inne życie ich dzieciom zaburzając ustalony porządek. Pokazuje okolicznej ludności, że jest od nich lepsza, to znaczy, że oni są gorsi. Nikt nie lubi takiego poniżania. Tak więc mamy pytanie: czy Zosia czyni dobro, czy zło? Leszku- to Twoja ocena jej- która wywołuje u mnie w pierwszym odczuciu...strach. Strach? Przed czym? Napisała coś o sobie- jak rozumiem, nieobiektywnie. Jak chyba każdy z nas. Jednakże- ja nie odniosłem nawet zbliżonego do Twojego wrażenia. Sam pisałem Zosi, że niosąc drugiemu pomoc należy obserwować siebie- na czym nam najbardziej zależy: czy chcemy zrobić dobrze sobie- czy komuś. Odpowiedź jest jedna - zawsze sobie. Jak byś się nie tłumaczył, to i tak będzie to oszustwo. Tylko Gandi był uczciwy. Na pytanie z jakich pobudek prowadził całą swoją działalność odpowiedział, że z egoistycznych. I naprawdę nie widzę w tym niczego złego, jeśli w kimś tkwi chęć otrzymania "głasków" od środowiska. Przecież nie jest ona osobą z 5 czy 6 wymiaru. Jeśli potrafi pogodzić swój interes i interes osoby obdarowywanej- to co w tym złego? Mylisz środowiska. Zosia daje tam u siebie, a głaski chce dostawać tutaj, na grupie. W ogóle- skoro tak osobiście piszemy- jak czytam Twoje posty to odnoszę wrażenie, że jest w nich dużo goryczy. Masz plusa. Jak próbujesz wczuć się w moją osobowość, to jest to jakieś doświadczenie, jakieś ćwiczenie, nawet jak wynik jest fałszywy :) Ale próbuj dalej:) Mierzysz wszystkich swoją miarą i nie chcesz dopuścić do świadomości, że jesteśmy różnymi ludźmi. Jesteśmy bardzo różnymi ludźmi. Gdyby tak nie było, to było by strasznie nudno na tym świecie. Z tego, co piszesz, sprawiasz wrażenie człowieka, który nie potrafi znaleźć dostępu do swojego serca, a co robi- to jest to wymyślone. Przede wszystkim- jak pisałeś o swoim wegetarianizmie: skojarzył mi się dzieciak, który miał po prostu "sprany" mózg, powtarzał czyjeś argumenty i chorował, bo był na diecie wegańskiej. A raczej- nie była to jego, zaakceptowana postawa życiowa. Tu już raczej powtarzasz jakieś wegetarińskie stereotypy. Wysil się trochę. pozdrawiam i więcej luzu oraz nie oceniania ludzi Dlaczego nie oceniać ludzi? Trzeba oceniać. Nie wolno tylko osądzać. Pozdrawiam Leszek
Chiron	Posted: 28 Lut 2008 02:10:10 Napiszę- jak zrozumiałem. Pisząc o "intencji"- Arch miał na myśli tą prawdziwą intencję. To właśnie karma- nasza prawdziwa intencja czynienia czegoś. Im większa nasza Świadomość- tym lepiej sobie z naszej intencji zdajemy sprawę. Poza tym- najczęściej taka intencja jest wypadkową kilku innych, które są w nas- nierzadko skrajnych (np można czuć do kogoś odrazę i chęc ukarania kogoś, a jednocześnie litość i chęć pomocy). Oczywiście dochodzi do tego intencja drugiej strony. Dlaczego wydaje Ci sie ze lepiej rozumiesz to co napisal Arch? To grupa dyskusyjna- więc włączyłem się do syskusji. Ani przez moment nie miałem jednak wrażenia, że lepiej rozumiem, co napisałArch. Skąd to wziąłeś? Odpowiadając Ci w tym samym stylu mógłbym odnieść to do Ciebie: dlaczego lepiej rozumiesz, co napisał Leszek? Oczywiście- nie stawiam tego pytania. Poza tym, intencja jest w czlowieku dokonujacym decyzji z tym można się zgodzić a nie poza nim - intencja jest znana czlowiekowi... ale z tym w żadnym razie- nie. Tylko człowiek mający dostęp do swej sfery uczuć jest w stanie poznać część z intencji, które nim kierują. Poznanie całości wymaga wysokiej Świadomości, świetnego kontaktu z sobą samym. Coś, co staram Ci się bezskutecznie przekazać od lat:-) Nie zgadzam sie z Leszkiem ze czlowiek zawsze mysli ze czyni dobrze - wrecz przeciwnie: wiele ludzi nie kieruje sie dobrem ogolnym przy podejmowaniu decyzji, sa raczej samolubami ktorzy martwia sie tylko o swoje wlasn edobro. z moich obserwacji wynika, że nawet największy s...syn na ogół myśli, że czyni dobrze. Tak MYŚLI. Co wcale nie oznacza, że obiektywnie tak jest. Ba! Ja się spotkałem z bardzo niewielką liczbą ludzi, którzy zaczęli odczuwać, że czynią źle- bo zaczęli się rozwijać duchowo- ale w tym momencie zaczynali to zło ze swego życia eliminować Leszku- to Twoja ocena jej- która wywołuje u mnie w pierwszym odczuciu...strach. Napisała coś o sobie- jak rozumiem, nieobiektywnie. Jak chyba każdy z nas. Jednakże- ja nie odniosłem nawet zbliżonego do Twojego wrażenia. Moze po prostu nie znasz sie na ludziach? Przeciez sama pisala innymi slowami ze czuje swoja wlasna, prozna korzysc z pomagania innym. A może to Ty się nie znasz? Czuje korzyść z pomagania- i to jest w porządku. Zdaje sobie z tego sprawę. Jeśli tak- to naprawdę ma szanse, żeby oddzielić potrzebę czynienia sobie dobrze od dobra osoby obdarowywanej. Gorzej, jak nie zdawała sobie z tego sprawy. Oczywiście- idealnie, jak by było w nas tyle miłości, by potrafić realizować zawsze zasadę "niech nie wie lewica, co robi prawica"- ale póki co- jest to dla nas tu piszących pewien ideał. No nie wierzę, żeby Mistrz Duchowy z piątego czy szóstego wymiaru tu pisywał:-) pozdrawiam i więcej luzu oraz nie oceniania ludzi napisal Chiron hipokrytycznie oceniajac Leszka :-) rzeczywiście, sporo racji tu masz:-) Chiron

. 1 . 2 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °