Zobacz: - Pytanko - Czemu Chińczycy nie przeszli ....

Zobacz: / Wegetarianizm / Pytanko - Czemu Chińczycy nie przeszli ....

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
slawek	Posted: 6 Sier 2006 09:44:13 Andy, na miłość boską, nie zniżaj dyskusji już poniżej pewnego poziomu. To dyskusja nad metaproblemem, a nie czy w St. Quentin siedzi jakiś weganin (a siedzi, znajdź w necie ;o) A ten poziom wyznaczaja twoje rozmowy z Dana moze? Ta grupa juz dawno zamienila sie w trollowisko i nie widze, by np. Andy w jakikolwiek sposob zanizal jej poziom. To może podnieś poziom i napisz coś oryginalnego zamiast zachowywać się jak jakiś cenzor grupy :P
bazyli4	Posted: 6 Sier 2006 11:52:23 O jakich problemach piszesz? Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze "twoj" wniosek, dotyczacy zabijania roslin i frutarianizmu, padl tu tak gdzies w okolicach 1999 roku? Ale to takie podbudowujace: swoje horyzonty uwazac za szerokie, a cudze za waskie, prawda? Nie, tym bardziej, że jeśli już tak się licytujemy, to mam świadków na własne przemyślenia jeszcze z połowy lat osiemdziesiątych na ten sam temat. O dziwo nadal to aktualne, zważywszy na dziwny sprzeciw ;- Nie masz nic nowszego do wniesienia do dyskusji? Zresztą, powtarzania pewnych oczywistości nigdy nadto. Pozdrawiam Paweł
Andy	Posted: 6 Sier 2006 12:23:34 To ty wiesz coś innego niż ja. Mam na myśłi konkretnego konia, konkretną sytuację. I było to na tyle dawno temu, że ten koń pewnie już teraz nie żyje. A o akcjach wykupywania koni, nikt wtedy jeszcze nie myślał , przynajmniej w Polsce. Skoro ten koń już nie żyje, to w jaki sposób chciałbyś go uważać za uratowanego w wyniku tego, że nie przejdziesz _w_przyszłości_ na mięsożerstwo? Nie widzisz w tym braku logiki? ten koń nie poszedł do rzeźni. i to jest fakt. A czy żyje czy nie to tego akurat na 100% nie wiem. jeśli przejdę na mięsożerstwo to można założyć że zjem innego. jeżli nie przejdę to nie zjem. Zjem kaczkę , lub nie zjem. Zjem królika ,zajaca, dzika, sarnę lub nie zjem jak nie przejdę. Oczywiście, dzikie kaczki po prostu sobie odlatują. -) A króliki (miniaturki) latają sobie swobodnie po mieszkaniu. Kolejny wykręt. wykręt? widziałem je, a nie byłem po chmielu. Tym razem całkiem dziecinny. Dzikich kaczek i królików miniaturek nie trzeba ratować przed mięsożercami, ponieważ nikt ich nie zjada. o kaczki włśnie odlatują sobie, polowanie się nie odbyło. :-) To po co polują? dokarmianie psów? Chińczycy jedzą psy, podobno, to może taka okrężna droga? Skad mam wiedziec co zjadają mięsożercy? Ba, skąd ty wiesz co jesz? Co jest w tym co jesz? Jasz dziczyznę? a zające? a ile w tym jest np. soi? Mogę uwierzyć, że ty nie, ale nie opowiadaj bajek, że mięsożercy nie zjadają królików, kaczek, czy psów. Argument chybiony. Dzikie sobie odlecą. J.w. Wyspałeś się, jak trzeba, czy jesteś jeszcze wczorajszy? podobnie jak ty, ;-) Jak nie nadążasz to się wyśpij i nie wchodź z łaski swojej w personalne potyczki. To jest forum dla wszystkich , jak chcesz osobiste wycieczki to możemy sie spotakć na priv (albo w pub:) Paru na krzyż nie, ale to już dawno nie jest paru. Jest też zauważalny trend kojarzony z taką własnie dietą. Pojawiły się firmy obsługujące ten własnie segment rynku: wytwórnie , bary, gospodarstwa. Nie ma to żadnego wpływu na globalną produkcję mięsa. Nie chodziło mi o globalną sytuację tylko o rynek który wymieniłeś. To raz. A skoro podniosłeś temat to prosze podaj dane wzrostu porodukcji mięsa, konsumpcji w regionach i przyrostu demograficznego (ludzi oczywiście) W gospodarce rynkowej każdy znajdzie swoją niszę. pewnie, tyle że wege przestaje być mała niszą, zresztą wielkość nie ma znaczenia, skoro coraz więcej osób znajduje w tym segmencie swoje miejsce. Filateliści też znajdą kogoś, kto wyprodukuje dla nich klasery na znaczki. i koś tam zawsze będzie zwierzęta na ubój chodował A serio, w części możesz mieć rację, ale są też gospodarstwa które szukają juz innych rynków zbytu, ale też zmieniają profil gospodarstwa aby się do nich dopasować. A po przetarciu szlaków... już rozumiesz ? :-) Statystyka jest nieubłagana. Świadczy przeciwko Tobie. Wzrost produkcji mięsa jest faktem. podaj to co wyżej jestem ciekaw wzrotu produkcji na głowę Taki chńczyk to nie mysz , duży lud i dużo żre. :-) Nie rozumiesz. Ty też, a przynajmniej nie wyłapujesz żartów. (:-( Ja nie pytałem, czy wiesz, ile mięsa jedzą Chińczycy, tylko o ile wzrasta spożycie mięsa na głowę każdego jednego Chińczyka. Wiesz, czy nie wiesz? Jeżeli chodzi o statystyki to Chińska gospodarka zużywa coraz więcej i większości statystyk wyprzedza USA. Jak podpierasz sie statystykami, to jescze trzeba patrzeć jaki był stan poczatkowy, a jaki obecny. "roczna konsumpcja mięsa przez statystycznego Chińczyka to jedynie 49 kilogramów, w porównaniu ze 127 kilogramami pochłanianymi rocznie przez mieszkańca USA." "Chiny prowadzą znacznie w konsumpcji ziarna: 382 milionów ton przy 278 milionach ton USA. Spośród trzech najważniejszych ziaren, Chińczycy przodują w konsumpcji ryżu i pszenicy...." Andy
Andy	Posted: 6 Sier 2006 12:28:34 Pzdr Paweł PS Kurde, frutarianizm pozostaje, przy założeniu, że się potem będzie biegać po polach i siać pestki. Inaczej zdycha idea owocu jako taka.. :-) nie od razu, ...nie od razu... do raju to jeszcze nie teraz:-)
Andy	Posted: 6 Sier 2006 12:32:16 Dwa nazwiska obiły mi się o uszy, to pierwsze nie. Poproszę o źródła informacji o ich diecie lub o ich wegetarianiźmie. (o ile masz, pytam niezłośliwie) Pierwszy z nich to wcześniej mało znany aktywista ruchu obrony zwierząt i morderca holenderskiego polityka, Pima Fortuyna. Pewne światło na genezę czynu rzuca fakt, że Fortuyn zapowiadał zniesienie zakazu hodowli zwierząt na futra. Nie tylko: "Podczas pierwszego dnia procesu 33-letni ekolog - radykał Volkert van der Graaf stwierdził, że zabił "tego populistycznego polityka Pima Fortuyna", gdyż uznał jego poglądy za niebezpieczne dla społeczeństwa. Obawiał się zagrożenia ze strony Fortuyna dla muzułmańskiej mniejszości mieszkającej w Holandii. Powiedział, że czuł się w obowiązku chronić imigrantów, którymi Fortuyn "pogardzał", nazywając islam zacofaną kulturą.... " Dodaj jescze,..... zresztą to i tak zabójstwa rzecz jasna nie usprawiedliwia. Natomiast organizacja macierzysta Volkert van der Graaf-a odcieła się od niego. Wzmianki o wegetarianizmie obu pozostałych są dostępne w sieci. Poguglaj. Nie dodawałem do ulubionych. :-) i owszem,poguglałem i ze zdziwieniem stwierdzam, że chociaż o osobach jest sporo to o ich wegetarianiźmie nic nie ma. Co do Charles Mansona, jeżeli prześledzisz jego życiorys i stąd zaczynasz wyciagać wnioski to... jak człowiek po takich przejściach może być normalny? nawet jeśli by faktycznie przez pięć minut był wege (czego nie znalazłem)? Wegetarianizm i fanatyzm wspólne mają tylko dwie ostatnie litery. Na razie podałeś 1 przykład fanatyka który był wege i zostało udowodnione, że kogoś zabił. Być może znajdziesz jeszcze kilku fanatyków, psycholi, który mniej lub bardziej otarli się o diete wege. Na przeciwko masz chmary mięsarian zabijających codziennie, lub płacących za to. Nawet nie ma sensu wymieniać. Powiedziałbym, że to z twojej strony bezczelność powoływac sie na taki argument i sugerować, ze to zjawisko typowe i powszechne? Andy
bazyli4	Posted: 6 Sier 2006 12:40:19 PS Kurde, frutarianizm pozostaje, przy założeniu, że się potem będzie biegać po polach i siać pestki. Inaczej zdycha idea owocu jako taka.. :-) nie od razu, ...nie od razu... do raju to jeszcze nie teraz:-) I tu jest problem pewnych proporcji. Bo, jak widzę, chciałbyś wyprowadzić ludzi z mięsożerstwa (i w ogóle z kultury zabijania) do jakiegoś raju, w którym nikt już niczego nie będzie zabijał, ewentualnie jeszcze medycyna (oczywiście wedle określonych etyk) da życie szczęśliwe, bez chorób etc... piękne to, ale... jak się w kobietą w ogóle nie śpi to źle, bo dzieci nie będzie, jak się z nią sypia do pewnego stopnia to dobrze i jej i społeczeństwu robi,l ale nie da się z nią spać bez przerwy, bo się ją zabije.... wszędzie trzeba stosować umiar, jeśli w przyrodzie istnieje zabijanie na poziomie komórkowym już, stanowi ono najwyraźniej czynnik warunkujący ewolucję i trwanie... Pzdr Paweł
.ana	Posted: 6 Sier 2006 16:58:24 Marcin napisal A ten poziom wyznaczaja twoje rozmowy z Dana moze? Ooooooooooo? Przecie byly na poziomie;) A nawet ponad;) Ta grupa juz dawno zamienila sie w trollowisko i nie widze, by np. Andy w jakikolwiek sposob zanizal jej poziom. Pewnie w ten sam sposob co Andy na pmd ;) .ana
misiu	Posted: 6 Sier 2006 20:07:47 ten koń nie poszedł do rzeźni. i to jest fakt. Fakt, na który Twoje ewentualne _przyszłe_ mięsożerstwo nie ma żadnego wpływu. jeśli przejdę na mięsożerstwo to można założyć że zjem innego. jeżli nie przejdę to nie zjem. Można założyć, że Ty zjesz konia, a ja zabiję człowieka. Tylko do czego potrzebne takie bzdurne założenia? Zjem kaczkę , lub nie zjem. Zjem królika ,zajaca, dzika, sarnę lub nie zjem jak nie przejdę. Jak nie przejdę na wege, to nie zabiję. wykręt? widziałem je, a nie byłem po chmielu. W odróżnieniu od stanu obecnego? o kaczki włśnie odlatują sobie, polowanie się nie odbyło. :-) To po co polują? dokarmianie psów? Chińczycy jedzą psy, podobno, to może taka okrężna droga? Kto poluje? Chcesz postawić znak równości pomiędzy jedzeniem miesa a polowaniem? Myśliwi to jeszcze mniejsza grupa społeczna niż wegetarianie. Przeciętny zjadacz mięsa nie jada dzikich kaczek. Skad mam wiedziec co zjadają mięsożercy? Ba, skąd ty wiesz co jesz? Co jest w tym co jesz? Jasz dziczyznę? a zające? a ile w tym jest np. soi? Mogę uwierzyć, że ty nie, ale nie opowiadaj bajek, że mięsożercy nie zjadają królików, kaczek, czy psów. Zjadają i króliki, i kaczki. Ale nie króliki-miniaturki i dzikie kaczki. Psy za to jedzą chyba tylko Ci, którzy stołują się w chińskich restauracjach. W Polsce psów się zwyczajowo nie konsumuje. Nie chodziło mi o globalną sytuację tylko o rynek który wymieniłeś. To raz. A ja własnie mówiłem o rynku globalnym, którego Polska jest nieodłączną częścią. Dlatego polskie zakłady mięsne nie są ograniczone polskim popytem. Mogą sprzedawać (i sprzedają) na rynku globalnym. A skoro podniosłeś temat to prosze podaj dane wzrostu porodukcji mięsa, konsumpcji w regionach i przyrostu demograficznego (ludzi oczywiście) Lista dyskusyjna to nie miejsce do publikacji rocznika statystycznego, więc podam tylko to, co najistotniejsze - spożycie mięsa na głowę statystycznego mieszkańca Ziemi: 1970 - 27kg 1980 - 31kg 1990 - 34kg 1995 - 36kg 2000 - 38kg 2003 - 40kg pewnie, tyle że wege przestaje być mała niszą, zresztą wielkość nie ma znaczenia, skoro coraz więcej osób znajduje w tym segmencie swoje miejsce. Tak się pocieszaj. i koś tam zawsze będzie zwierzęta na ubój chodował Cały świat to też ktoś. podaj to co wyżej jestem ciekaw wzrotu produkcji na głowę Ciekawość zaspokojona? Jeżeli chodzi o statystyki to Chińska gospodarka zużywa coraz więcej i większości statystyk wyprzedza USA. Jak podpierasz sie statystykami, to jescze trzeba patrzeć jaki był stan poczatkowy, a jaki obecny. "roczna konsumpcja mięsa przez statystycznego Chińczyka to jedynie 49 kilogramów, w porównaniu ze 127 kilogramami pochłanianymi rocznie przez mieszkańca USA." "Chiny prowadzą znacznie w konsumpcji ziarna: 382 milionów ton przy 278 milionach ton USA. Spośród trzech najważniejszych ziaren, Chińczycy przodują w konsumpcji ryżu i pszenicy...." Bardzoś to ładnie wywiódł, więc potrzeba już tylko konkluzji - Chińczycy, jak wszystko wskazuje, jeszcze dłuższy czas będą gonić kraje uprzemysłowione w konsumpcji mięsa na głowę. Dlatego nasi krajowi producenci-eksporterzy mięsa mogą z optymizmem patrzeć w przyszłość. A po Chinach w kolejce czekają Indie, które jeszcze obecnie, ze względu na siłę tradycyjnej religijności i ubóstwo, jedzą bardzo mało mięsa, ale wraz z rozwojem gospodarczym, unowocześnianiem kraju, wzrostem dochodów i nieuchronnymi zmianami kulturowymi, zaczną odrabiać dystans do cywilizowanego świata także na tym polu.
misiu	Posted: 6 Sier 2006 20:22:14 Nie tylko: "Podczas pierwszego dnia procesu 33-letni ekolog - radykał Volkert van der Graaf stwierdził, że zabił "tego populistycznego polityka Pima Fortuyna", gdyż uznał jego poglądy za niebezpieczne dla społeczeństwa. Obawiał się zagrożenia ze strony Fortuyna dla muzułmańskiej mniejszości mieszkającej w Holandii. Powiedział, że czuł się w obowiązku chronić imigrantów, którymi Fortuyn "pogardzał", nazywając islam zacofaną kulturą.... " Bandyta zawsze wybiera taką linię obrony, jaka jest dla niego korzystna, a sprzeciw wobec rasizmu sprzedaje się ciągle lepiej niż wobec zabijania zwierząt. Dodaj jescze,..... zresztą to i tak zabójstwa rzecz jasna nie usprawiedliwia. Natomiast organizacja macierzysta Volkert van der Graaf-a odcieła się od niego. A co miała zrobić? Poprzeć? Arafat też nieraz odcinał się od zamachów, na które dawał pieniądze. i owszem,poguglałem i ze zdziwieniem stwierdzam, że chociaż o osobach jest sporo to o ich wegetarianiźmie nic nie ma. Szukaj dalej. Widać uznaje się tę okoliczność za mało istotną. Co do Charles Mansona, jeżeli prześledzisz jego życiorys i stąd zaczynasz wyciagać wnioski to... jak człowiek po takich przejściach może być normalny? nawet jeśli by faktycznie przez pięć minut był wege (czego nie znalazłem)? Odsiaduje wyrok dożywocia w pierdlu, a nie leczy się w psychiatryku. Wegetarianizm i fanatyzm wspólne mają tylko dwie ostatnie litery. Mylisz się i to bardzo. Nie na darmo FBI zajmuje się teraz coraz intensywniej ruchami obrony zwierząt, a to ze względu na coraz poważniejsze zagrożenie terrorystyczne z ich strony. Na razie podałeś 1 przykład fanatyka który był wege i zostało udowodnione, że kogoś zabił. Być może znajdziesz jeszcze kilku fanatyków, psycholi, który mniej lub bardziej otarli się o diete wege. Na przeciwko masz chmary mięsarian zabijających codziennie, lub płacących za to. Nawet nie ma sensu wymieniać. Powiedziałbym, że to z twojej strony bezczelność powoływac sie na taki argument i sugerować, ze to zjawisko typowe i powszechne? Sam chciałeś, żebym wymienił, więc teraz się ODP. Gdybym sugerował, że jest to zjawisko typowe i powszechne, nie napisałbym, co następuje: Na szczęście, są to sporadyczne przypadki. Dlatego poowiedziałbym, że to twoja odpowiedź jest bezczelna. Zjadanie koni to zresztą także zjawisko nie będące typowym i powszechnym.
Jeff	Posted: 6 Sier 2006 21:05:35 O jakich problemach piszesz? Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze "twoj" wniosek, dotyczacy zabijania roslin i frutarianizmu, padl tu tak gdzies w okolicach 1999 roku? Ale to takie podbudowujace: swoje horyzonty uwazac za szerokie, a cudze za waskie, prawda? Nie, tym bardziej, że jeśli już tak się licytujemy, to mam świadków na własne przemyślenia jeszcze z połowy lat osiemdziesiątych na ten sam temat. O dziwo nadal to aktualne, zważywszy na dziwny sprzeciw ;- Nie masz nic nowszego do wniesienia do dyskusji? Zresztą, powtarzania pewnych oczywistości nigdy nadto. hmmm,... ciekawe czy masz rowniez swiadkow ktorzy zaswiadcza, ze twoje horyzony sa szerokie......taaaaak.......hmmm...... --- Jeff
siewit	Posted: 6 Sier 2006 21:26:34 "bazyli4": Tak jak wege nie mogę od dłuższego czasu wdrukować, że w ogóle zabijanie, także roślin, nie jest dobre, Rozwiniesz? pzdr. grześ /mi wdrukuj! mi!/
Andy	Posted: 6 Sier 2006 21:33:39 PS Kurde, frutarianizm pozostaje, przy założeniu, że się potem będzie biegać po polach i siać pestki. Inaczej zdycha idea owocu jako taka.. :-) nie od razu, ...nie od razu... do raju to jeszcze nie teraz:-) I tu jest problem pewnych proporcji. Bo, jak widzę, chciałbyś wyprowadzić ludzi z mięsożerstwa (i w ogóle z kultury zabijania) do jakiegoś raju, w którym nikt już niczego nie będzie zabijał, o qurcze, to ja jeszcze o tym nic nie wiem , co bym chciał, a ty juz wiesz :-) ale idea ciekawa, chociaz raczej nierealna ewentualnie jeszcze medycyna (oczywiście wedle określonych etyk) da życie szczęśliwe, bez chorób etc... piękne to, ale... jak się w kobietą w ogóle nie śpi to źle, bo dzieci nie będzie, jak się z nią sypia do pewnego stopnia to dobrze i jej i społeczeństwu robi,l ale nie da się z nią spać bez przerwy, bo się ją zabije.... wszędzie trzeba stosować umiar, jeśli w przyrodzie istnieje zabijanie na poziomie komórkowym już, stanowi ono najwyraźniej czynnik warunkujący ewolucję i trwanie... oj chyba odpłynąłeś :-) Co do ostatniego wersu, to spekulacja która ma sens, lub nie, jak to jednak ustalić? Andy
Andy	Posted: 6 Sier 2006 21:35:58 Pewnie w ten sam sposob co Andy na pmd ;) .ana hm... a o co chodzi? Andy
.ana	Posted: 7 Sier 2006 06:50:59 Andy napisal Pewnie w ten sam sposob co Andy na pmd ;) .ana hm... a o co chodzi? Jak ci Marcin napisal Nie przejmuj sie. Nie chodzi o osoby tylko o "sytuacje" .ana
bazyli4	Posted: 7 Sier 2006 08:27:35 o qurcze, to ja jeszcze o tym nic nie wiem , co bym chciał, a ty juz wiesz :-) ale idea ciekawa, chociaz raczej nierealna Wyciągam tylko ostateczne konsekwencje z Twoich słów. Jeśli zaś sam twierdzisz, że taka droga jest nierealna to powiedz, gdzie się zatrzymać? oj chyba odpłynąłeś :-) Oj tak, pisałem po ;o) Co do ostatniego wersu, to spekulacja która ma sens, lub nie, jak to jednak ustalić? Drogą obserwacji... mniemam... inaczej się nie daje... Pzdr Paweł
bazyli4	Posted: 7 Sier 2006 08:31:06 hmmm,... ciekawe czy masz rowniez swiadkow ktorzy zaswiadcza, ze twoje horyzony sa szerokie......taaaaak.......hmmm...... Mam, ale widzę że dyskusja, jak zwykle - jak się boleśnie przekonuję na tej grupie - również z winy wegetarian zeszła na psy :o( Pzdr Paweł
Jeff	Posted: 7 Sier 2006 12:22:17 hmmm,... ciekawe czy masz rowniez swiadkow ktorzy zaswiadcza, ze twoje horyzony sa szerokie......taaaaak.......hmmm...... Mam, ale widzę że dyskusja, jak zwykle - jak się boleśnie przekonuję na tej grupie - również z winy wegetarian zeszła na psy :o( nooooo,........straszni sa ci wege.....sprowadzili dyskusje do parteru... i zwiali stad....i nawet swiadkow nie zostawili....:) ----- Jeff tez nie_wege
Andy	Posted: 7 Sier 2006 16:22:23 o qurcze, to ja jeszcze o tym nic nie wiem , co bym chciał, a ty juz wiesz :-) ale idea ciekawa, chociaz raczej nierealna Wyciągam tylko ostateczne konsekwencje z Twoich słów. Jeśli zaś sam twierdzisz, że taka droga jest nierealna to powiedz, gdzie się zatrzymać? Wydaje się, że odpowiedź jest bardzo prosta, chociaż mało konkretna. Trzeba iść tak daleko jak się w Twoim konkretnym przypadku da, ale bez przegięć, tylko realnie. Dla jednego może to byc L-O-vege, dla innego weganizm, dla jescze innego frukturianizm, a dla np.eskimosa bez zmian. Andy
Andy	Posted: 7 Sier 2006 16:28:42 Andy napisal Pewnie w ten sam sposob co Andy na pmd ;) .ana hm... a o co chodzi? Jak ci Marcin napisal Nie przejmuj sie. Nie chodzi o osoby tylko o "sytuacje" dobrze, nie przejmuje się :-) Pozdrawiam Andy
siewit	Posted: 7 Sier 2006 21:23:28 "bazyli4": No właśnie; też mi się wydaje, że powinieneś się zawstydzić. Bo zatrzymałeś się zaledwie o krok wcześniej. Ja za stary już jestem, żeby się jeszcze czego wstydzić, Obawiam się, że to chyba niezupełnie cecha wieku, jak go nie pojmować; że nie ma się czym chwalić to już tym razem nie napiszę. ;) Ale przyznam, że takich... chwytów się po Tobie akurat nie spodziewałem. Zaraz... a co jeśli mięso nie jest bezwzględnie potrzebne? Trudno mi jest sobie wyobrazić kulturę na przykład francuską bez udziału mięsa w jedzeniu. Ktoś, kto chce tylko jeść, by przeżyć, na roślinach też wyciągnie ;o) "by przeżyć"? Znowu stereotyp... a i zarzewie całkiem innej dyskusji. W każdym razie domniemywam, że to okrutne poświęcenie, jakim rezygnacja z mięsa musi być, znasz raczej teoretycznie? A nasze sztufady z dziczyzny? Palce lizać. Powracając do piaskowca. Są zeń ładne rzeźby i całkiem ładne okrywy budowli. Ale po co marnować go tam, gdzie nie trzeba. O ten rodzaj bezwzględnej potrzeby mi idzie. Niech będzie, na potrzeby tej dyskusji możemy sobie i bezwzględność przedefiniować... : Niech stracę, bo całkiem ładnie zahaczyłeś o sedno wegetarianizmu i takoż ładnie coś nam się tu rozmywa. Ale za stary już jestem, żeby się za Rosynantem teraz uganiać. ;) A czy przypadkiem nie jest tak dlatego, że mamy całkiem zbliżony do siebie układ nerwowy? Nie. Twój przodek w bardziej ograniczonym zakresie co prawda latający po jaskiniach też pewnie potrafił empatycznie współczuć swoim bliskim. Tu nie idzie o podobieństwo układu nerwowego. O cóż więc idzie? Poza tym, łatwo Cię - jak i mnie - oszukać, udając ten sam grymas. Popatrz na dzieci i ich ulubione pluszaczki. A te ostatnie pryecie ukadu nie posiadają a jednak czasem łezka w oku kręci, jak misia uszko boli i od razu tulą etc... podobieństwo postaci jedynie, nie nerwówki... Natomiast gdyby te same dzieci bawiły się z jaką świnką, a następnie towarzyszyły jej do samego końca w rzeźni - przeżyłyby dość ciężką traumę. Tak sobie myślę, że lepiej byłoby się umówić, że te nasze argumenty za i przeciw empatii się właśnie zniosły, nie zawyżając przy tym poziomu dyskusji na psw... pzdr. grześ
bazyli4	Posted: 8 Sier 2006 04:40:03 Obawiam się, że to chyba niezupełnie cecha wieku, jak go nie pojmować; że nie ma się czym chwalić to już tym razem nie napiszę. ;) Ale przyznam, że takich... chwytów się po Tobie akurat nie spodziewałem. A ja tam nie podwijam ogona pode siebie ;o) "by przeżyć"? Znowu stereotyp... a i zarzewie całkiem innej dyskusji. W każdym razie domniemywam, że to okrutne poświęcenie, jakim rezygnacja z mięsa musi być, znasz raczej teoretycznie? Tak. Dla mnie optowanie za jedną opcją jest zaprzeczeniem umiłowanego pluralizmu wartości, więc nie do zaakceptowania... Niech będzie, na potrzeby tej dyskusji możemy sobie i bezwzględność przedefiniować... : Niech stracę, bo całkiem ładnie zahaczyłeś o sedno wegetarianizmu i takoż ładnie coś nam się tu rozmywa. Ale za stary już jestem, żeby się za Rosynantem teraz uganiać. ;) :o) A czy przypadkiem nie jest tak dlatego, że mamy całkiem zbliżony do siebie układ nerwowy? Nie. Twój przodek w bardziej ograniczonym zakresie co prawda latający po jaskiniach też pewnie potrafił empatycznie współczuć swoim bliskim. Tu nie idzie o podobieństwo układu nerwowego. O cóż więc idzie? O empatię, czyli narzucanie światu odczuć własnych (sic!)... z jednej strony przetrwanie bez tego jest niemożliwe, z drugiej przesadzać też nie wolno, bo przetrwanie stanie się niemożliwe... Natomiast gdyby te same dzieci bawiły się z jaką świnką, a następnie towarzyszyły jej do samego końca w rzeźni - przeżyłyby dość ciężką traumę. Tak sobie myślę, że lepiej byłoby się umówić, że te nasze argumenty za i przeciw empatii się właśnie zniosły, nie zawyżając przy tym poziomu dyskusji na psw... Uczłowieczyły świnkę, zabijały więc potem jej wyobrażenie jako najbliższej sobie. Rozumiem ekologów przywiązujących się do drzew... Pzdr Paweł
siewit	Posted: 8 Sier 2006 07:47:39 "bazyli4": "by przeżyć"? Znowu stereotyp... a i zarzewie całkiem innej dyskusji. W każdym razie domniemywam, że to okrutne poświęcenie, jakim rezygnacja z mięsa musi być, znasz raczej teoretycznie? Tak. Dla mnie optowanie za jedną opcją jest zaprzeczeniem umiłowanego pluralizmu wartości, więc nie do zaakceptowania... Jeśli pluralizm ma być uzasadnieniem dla sądów kategorycznych o czymś, czego się właściwie nie zna... ... to tak właściwie znowuż punkt dla wege tu widzę - kolejny po przedefiniowaniu bezwzględności. Bo o ile empatia jako przeniesienie odczuć własnych na zwierzęta ma dobre umocowanie w przeżyciach własnych, to negowanie wegeżarełka jako źródła przyjemności tutaj opiera się właściwie na przyzwyczajeniu tylko. A uznawać chcesz tylko to drugie. A czy przypadkiem nie jest tak dlatego, że mamy całkiem zbliżony do siebie układ nerwowy? Nie. Twój przodek w bardziej ograniczonym zakresie co prawda latający po jaskiniach też pewnie potrafił empatycznie współczuć swoim bliskim. Tu nie idzie o podobieństwo układu nerwowego. O cóż więc idzie? O empatię, czyli narzucanie światu odczuć własnych (sic!)... Toć o empatii, a właściwie to o jej przyczynach cały czas mówimy. Sam przywołałeś układ nerwowy do tablicy, to i tego się trzymamy; moim zdaniem jako rzecz i dla technicznych zrozumiała nadaje się to wyśmienicie. Tyle, że znowu coś się rozmywa? z jednej strony przetrwanie bez tego jest niemożliwe, z drugiej przesadzać też nie wolno, bo przetrwanie stanie się niemożliwe... Całkiem słusznie. Trawestując znaną skądinąd zasadę ujmijmy to tak: najmniej cierpienia jak się da, ale nie mniej niż jest to konieczne. Tyle, że znowuż do definicji bezwzględności nas to prowadzi, a w każdym razie w tamte okolice. Uczłowieczyły świnkę, zabijały więc potem jej wyobrażenie jako najbliższej sobie. A tu akurat dogmatyzm widzę. Z ślepawego humanizmu zresztą pochodzący. pzdr. grześ
bazyli4	Posted: 8 Sier 2006 10:53:46 Ale też ani adrenalince nie będziesz przeczył, ani o przyjemnościach dożywocia przekonywał zapewne...? Przecież mówię od samego początku. Nie będę, bo stanowisko pluralistyczne mi na to nie pozwala, natomiast mogę wyzywać tych kretynów od idiotów oraz mieć dobre zdanie o faciu, kóry sobie chwali celę śmierci, bo się wreszcie mógł w niej nawrócić... czemu nie... Nie wiem czy cokolwiek chcę udowadniać, ot, w miarę ciekawa dyskusja się zapowiadała. Dyskusję chciałem poprowadzić tak: 1. Istnieje empatia. 2. Empatia tym silniejsza im bliższy nam jest gatunkowo osobnik. 3. Twierdzę, że opiera się nie na istnieniu podobieństwa nerwowego ale podobieństwa formalnego (te duże oczy, mięciutkie futerka, o, patrz, płacze... o smieje się... a jak mnie rozumie...) 4. Twierdzę, że empatia nas ogranicza, bo wyciągamy błędny wniosek, że będziemy niszczyć tylko to, co nam dalekie a zachowywać to, co nam bliskie... stąd żrejemy marchewkę ale od konia to już wara... 5. Jest to ewolucyjnie słuszne, ale wynaleźliśmy myślenie (nie wiadomo po co, ale jest ;o) i wszystko może się już toczyć innymi tory.. Wiesz, dowcip polega na tym, że - przynajmniej dla niektórych, choć byłbym gotów zdecydowaną większość obstawiać - to nie zauważanie "dobrego" nie musi wcale etyki dotykać. Nota bene - fajnie nam tu dobro ekwiwokuje ;] Ale nie dotyka dlatego, że jej nie zna, czy dlatego, że ją odrzuca, czy też może dlatego, że dobro ma się nijak do etyk wszelakich, a w takim razie czy uświadamia sobie, którą? Przed pójściem w kierunku empatii dla roślin, a dalej dla piaskowca? Tak. Wówczas równie trudnio będzie się decydować na ścięcie pola trawy jak na zabicie bizona. I inne będą wówczas kryteria wyboru. A tak roślinki cały czas na straconej pozycji... Jeśli o tym nieszczęsnym układzie nerwowym myślisz, to niezupełnie... boć to i argument dla technicznych raczej, wszak empatia z liczeniem neuronów niewiele ma wspólnego. Ale sugerując, że współodczuwanie dla innego gatunkowo osobnika z personifikacją tegoż się musi wiązać, trochę niebezpiecznie w kierunku Kartezjusza iść zaczynasz. Jakby nie było wprowadził pojęcie automat. Jak kopniesz psa i on wyje, to użalasz się nad nim. A czemuż to? Za każdym razem jak go kopniesz to wyje? To automat. Kopniesz, wyje, kopniesz, wyje.... No, w aż taki błąd selekcji sam bym pewnie nie uwierzył... ale co do rozpaczy i zdrowych zmysłów... wiesz, samo biadolenie raczej ma raczej więcej wspólnego ze stratą własną, niż czyjąś, więc w tych obserwacjach niczego dziwnego nie ma. Tylko wiesz, społeczeństwa idą w niebezpiecznym kierunku. Za dwadzieścia lat moja teoria może się już nie sprawdzać, bo po świecie będzie chodziła coraz większa ilość frustratów... ba, nie będzie chodziła, bo się będzie bała mrówki nadeptać... to się już dzieje... zamiast wod z cebra w dyngusa drzewiej panie skrapiano delikatnie kilkoma kroplami wody fiołkowej... delikacimy się straśnie... a ja tylko nawiązuję do fatalnego kiczu, ale jest tam moment w którym facio mówi, że nauka ponad wszelką wątpliwość wykazała, że jesteśmy sami w kosmosie... i nagle bum. Na szczęście nie wszyscy się wydelikacili... Pzdr Paweł
siewit	Posted: 8 Sier 2006 11:28:16 "bazyli4": Przecież mówię od samego początku. Nie będę, bo stanowisko pluralistyczne mi na to nie pozwala, natomiast mogę wyzywać tych kretynów od idiotów oraz mieć dobre zdanie o faciu, kóry sobie chwali celę śmierci, bo się wreszcie mógł w niej nawrócić... czemu nie... Możesz, ale to nadal jest różne od sądu ogólnego, który wcześniej wygłosiłeś. Dyskusję chciałem poprowadzić tak: 1. Istnieje empatia. 2. Empatia tym silniejsza im bliższy nam jest gatunkowo osobnik. 3. Twierdzę, że opiera się nie na istnieniu podobieństwa nerwowego ale podobieństwa formalnego (te duże oczy, mięciutkie futerka, o, patrz, płacze... o smieje się... a jak mnie rozumie...) Do tej pory poniekąd zgoda. Nie wiem tylko czemuż to się aż tak bardzo bronisz przed tym podobieństwem nerwowym, wszak to dzięki niemu tak a nie inaczej odczytujemy pewne zachowania, prawda? A że empatia sama w sobie neuronów nie liczy - już pisałem. 4. Twierdzę, że empatia nas ogranicza, bo wyciągamy błędny wniosek, że będziemy niszczyć tylko to, co nam dalekie a zachowywać to, co nam bliskie... stąd żrejemy marchewkę ale od konia to już wara... Tak, ona nas ogranicza. Ciekawi mnie tylko czy empatię wewnątrzgatunkową również do błędnego myślenia będziesz chciał sprowadzić, ewentualnie jakie granice będziesz wyznaczał. Chyba zwłaszcza to drugie. : 5. Jest to ewolucyjnie słuszne, ale wynaleźliśmy myślenie (nie wiadomo po co, ale jest ;o) i wszystko może się już toczyć innymi tory.. Owszem, może. Nawet się toczy, zwłaszcza jak nasza raczkująca empatia wewnątrzgatunkowa zawiedzie... : Wiesz, dowcip polega na tym, że - przynajmniej dla niektórych, choć byłbym gotów zdecydowaną większość obstawiać - to nie zauważanie "dobrego" nie musi wcale etyki dotykać. Nota bene - fajnie nam tu dobro ekwiwokuje ;] Ale nie dotyka dlatego, że jej nie zna, czy dlatego, że ją odrzuca, czy też może dlatego, że dobro ma się nijak do etyk wszelakich, a w takim razie czy uświadamia sobie, którą? Przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna, o ile ktoś smaku do etyki nie próbuje wepchnąć. ;) Przed pójściem w kierunku empatii dla roślin, a dalej dla piaskowca? Tak. Wówczas równie trudnio będzie się decydować na ścięcie pola trawy jak na zabicie bizona. I inne będą wówczas kryteria wyboru. A tak roślinki cały czas na straconej pozycji... Czyli wniosek jest prosty - to ograniczenie sprowadzone do układu nerwowego sprawdza się z każdej strony patrząc. Swoją drogą - z jednej strony piętnujesz zupełnie sensownie ograniczoną empatię, a z drugiej sprowadzasz do absurdu jej nielogiczne rozszerzenie. Jaką konkluzję chciałbyś z tego uzyskać? Ale sugerując, że współodczuwanie dla innego gatunkowo osobnika z personifikacją tegoż się musi wiązać, trochę niebezpiecznie w kierunku Kartezjusza iść zaczynasz. Jakby nie było wprowadził pojęcie automat. Jak kopniesz psa i on wyje, to użalasz się nad nim. A czemuż to? Za każdym razem jak go kopniesz to wyje? To automat. Kopniesz, wyje, kopniesz, wyje.... Aż się prosi porównać to do ludzkich reakcji na ból... : Ale mniejsza z tym. Wystarczy jak napiszesz, że podzielasz to podejście i będziemy mieli EOT. Z przyczyn fundamentalnych, rzecz jasna. Tylko wiesz, społeczeństwa idą w niebezpiecznym kierunku. Za dwadzieścia lat moja teoria może się już nie sprawdzać, bo po świecie będzie chodziła coraz większa ilość frustratów... ba, nie będzie chodziła, bo się będzie bała mrówki nadeptać... to się już dzieje... Dżinizm nie jest raczej świeżym wynalazkiem... i raczej ciężko Ci będzie tą drogą sprowadzić rzecz do absurdu. Nawet jeśli zechcesz twierdzić, że wcześniej społeczeństwa szły w bezpiecznym kierunku... pzdr. grześ
bazyli4	Posted: 8 Sier 2006 11:46:35 Możesz, ale to nadal jest różne od sądu ogólnego, który wcześniej wygłosiłeś. No dobra, gdzie. Uprzedzam, że do dyskusji wraca dopiero we czwartek. Jadę do żony choć na jeden cały dzień. Kurde, pierwszy raz urlop oddzielnie i mi wyje przez telefon. Do tej pory poniekąd zgoda. Nie wiem tylko czemuż to się aż tak bardzo bronisz przed tym podobieństwem nerwowym, wszak to dzięki niemu tak a nie inaczej odczytujemy pewne zachowania, prawda? A że empatia sama w sobie neuronów nie liczy - już pisałem. Bronię się, bo nie wiem, jak i czy czują rośliny, jak i czy czuje piaskowiec, jak i czy czuje cokolwiek innego od tego, co znamy. Czy skoro tego nie wiemy, będziemy to spokojnie zjadać, aż się nie dowiemy? Czy też może to, że nie jemy tego, co nam bliskie, wynika jednak z innych przyczyn niż podobieństwo jedynie. Ja wiem, że można zacząć praktykować kanibalizm, jak się zmieni podejście, ale... Tak, ona nas ogranicza. Ciekawi mnie tylko czy empatię wewnątrzgatunkową również do błędnego myślenia będziesz chciał sprowadzić, ewentualnie jakie granice będziesz wyznaczał. Chyba zwłaszcza to drugie. : Dwa prawa biologii. Zachowanie własnego życia i zachowanie życia gatunku. Od tego bym wyszedł. Owszem, może. Nawet się toczy, zwłaszcza jak nasza raczkująca empatia wewnątrzgatunkowa zawiedzie... : Ona stale zawodzi. Zwłaszcza, jak już całkiem zabraknie pożywienia. Przykłady znane. Przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna, o ile ktoś smaku do etyki nie próbuje wepchnąć. ;) Kant próbował to rozłączyć. Wyszło nieco na siłę ;o) Czyli wniosek jest prosty - to ograniczenie sprowadzone do układu nerwowego sprawdza się z każdej strony patrząc. Swoją drogą - z jednej strony piętnujesz zupełnie sensownie ograniczoną empatię, a z drugiej sprowadzasz do absurdu jej nielogiczne rozszerzenie. Jaką konkluzję chciałbyś z tego uzyskać? Ty to uważasz za absurd, ja za jak najbardziej racjonalną postawę wobec przyrody. Aż się prosi porównać to do ludzkich reakcji na ból... : Jak żeś zawziął się na Kartezjusza, to masz. Sam zacząłeś. Niestety, reakcją ludzką na ból jest jeszcze kilka inych rzeczy, niż skowyt. Poczytaj Kartezjusza ;o) Dżinizm nie jest raczej świeżym wynalazkiem... i raczej ciężko Ci będzie tą drogą sprowadzić rzecz do absurdu. Nawet jeśli zechcesz twierdzić, że wcześniej społeczeństwa szły w bezpiecznym kierunku... Ty nadal uważasz, że ja coś sprowadzam do absurdu. Widzisz, jak masz wdrukowane inne rodzaje przekonań? A ja tylko obserwuję, co się dzieje teraz. Pzdr Paweł
Pszemol	Posted: 8 Sier 2006 12:22:21 no widzisz! i już robisz coś pozytywnego, a przynajmniej nie robisz negatywnego Potrafisz mi zatem pokazać te zwierzęta, które uratowałeś przed rzeźnią swoim wegetarianizmem czy nie potrafisz ? Bo widzę, że zbaczasz z tematu. Gdzie mogę zobaczyć te wszystkie kury, świnie i krowy które przestałeś jeść wraz ze zmianą diety? A może prawda jest taka, że NIE URATOWAŁEŚ żadnej kury, żadnej świni i żadnej krowy swoim wegetarianizmem?
Pszemol	Posted: 8 Sier 2006 12:39:08 jeśli w przyrodzie istnieje zabijanie na poziomie komórkowym już, stanowi ono najwyraźniej czynnik warunkujący ewolucję i trwanie... Co do ostatniego wersu, to spekulacja która ma sens, lub nie, jak to jednak ustalić? To nie jest spekulacja, Andy... O tym przeczytasz w każdej książce do biologii.
Pszemol	Posted: 8 Sier 2006 12:31:08 Na razie podałeś 1 przykład fanatyka który był wege i zostało udowodnione, że kogoś zabił. Być może znajdziesz jeszcze kilku fanatyków, psycholi, który mniej lub bardziej otarli się o diete wege. Na przeciwko masz chmary mięsarian zabijających codziennie, lub płacących za to. Nawet nie ma sensu wymieniać. Powiedziałbym, że to z twojej strony bezczelność powoływac sie na taki argument i sugerować, ze to zjawisko typowe i powszechne? Na razie Ty podałeś przyklad jednego konia... Tymczasem zjawisko jedzenia krów, świni, kur jest powszechne a zatem przejście na wegetarianizm POWINNO WIĄZAĆ SIĘ z ratowaniem setek krów, świniaków i tysięcy kur na każdą wegetariańską głowę. Oczywiście byłoby tak, GDYBY wegetarianizm ratował jakieś zwierzę przed rzeźnią, ale właśnie staram się Ci otworzyć oczy na FAKT, że WEGETARIANIZM NIE RATUJE ŻADNYCH ZWIERZĄT PRZED RZEŹNIĄ. Teraz rozumiesz czy dalej będziesz szedł w zaparte ?
siewit	Posted: 8 Sier 2006 12:46:58 "bazyli4": Możesz, ale to nadal jest różne od sądu ogólnego, który wcześniej wygłosiłeś. No dobra, gdzie. Raczej co... "Ktoś, kto chce tylko jeść, by przeżyć, na roślinach też wyciągnie" w opozycji do sztufad "palce lizać" dziczyzny... i tak nam się ładnie potoczyło. ;) Uprzedzam, że do dyskusji wraca dopiero we czwartek. Nie ma sprawy, postaram się o psw do czwartku nie zapomnieć ;) Do tej pory poniekąd zgoda. Nie wiem tylko czemuż to się aż tak bardzo bronisz przed tym podobieństwem nerwowym, wszak to dzięki niemu tak a nie inaczej odczytujemy pewne zachowania, prawda? A że empatia sama w sobie neuronów nie liczy - już pisałem. Bronię się, bo nie wiem, jak i czy czują rośliny, jak i czy czuje piaskowiec, jak i czy czuje cokolwiek innego od tego, co znamy. O, znowuż nam się coś zbiega, bo - imaginujesz sobie - ja też tego nie wiem. Owszem, na tym wózku również można sobie jechać, ale... przejdźmy może sobie do następnego akapitu. Czy skoro tego nie wiemy, będziemy to spokojnie zjadać, aż się nie dowiemy? Mniej więcej... choćby w myśl zasady, którą wcześniej napisałem. Bo tu znowuż możemy pójść dalej i w jeszcze wygodniejsze dla niektórych koleiny wpaść. Choćby w takie, które za punkt wyjścia mają ten drobiazg, że realne dla nas są jedynie nasze własne - osobnicze - postrzeżenia... sam wiesz, gdzie można na tym zajechać. To jedynie kwestia punktu wyjścia i tego, gdzie chce się dojść i, czasem, co chce się usprawiedliwić. A jeśli się weźmie pod uwagę to, że założenia dobrać można do punktu końcowego to już całkiem wesoło się robi. Dlatego wybacz, ale w tej materii wolę nie uciekać przed postrzeżeniami w abstrakcję. Po prostu. Jeślibym miał się mylić, to i tak niewiele tracę. ; Czy też może to, że nie jemy tego, co nam bliskie, wynika jednak z innych przyczyn niż podobieństwo jedynie. Ja wiem, że można zacząć praktykować kanibalizm, jak się zmieni podejście, ale... ale..... :) Tak, ona nas ogranicza. Ciekawi mnie tylko czy empatię wewnątrzgatunkową również do błędnego myślenia będziesz chciał sprowadzić, ewentualnie jakie granice będziesz wyznaczał. Chyba zwłaszcza to drugie. : Dwa prawa biologii. Zachowanie własnego życia i zachowanie życia gatunku. Od tego bym wyszedł. I całkiem słusznie. Tyle, że ewolucja dała nam też coś więcej... No i trzeba byłoby coś zrobić z tym fantem, że i w świecie zwierząt coś na kształt empatii skierowanej na zewnątrz daje się zauważać. Swoją drogą spotkałem się już z nieśmiałą hipotezą, iż rozszerzenie empatii poza swój gatunek z ewolucyjnego /nie mylić z wegetariańskim ;)/ punktu widzenia ma uzasadnienie. Bodajże jako wzmocnienie szwankującej niekiedy zasady zachowania gatunku. Ot taka ciekawostka, z którą mógłbym polemizować, albo bronić, w zależności od humoru. ;) Przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna, o ile ktoś smaku do etyki nie próbuje wepchnąć. ;) Kant próbował to rozłączyć. Wyszło nieco na siłę ;o) :) Czyli wniosek jest prosty - to ograniczenie sprowadzone do układu nerwowego sprawdza się z każdej strony patrząc. Swoją drogą - z jednej strony piętnujesz zupełnie sensownie ograniczoną empatię, a z drugiej sprowadzasz do absurdu jej nielogiczne rozszerzenie. Jaką konkluzję chciałbyś z tego uzyskać? Ty to uważasz za absurd, ja za jak najbardziej racjonalną postawę wobec przyrody. Racjonalne, czyli binarnie traktujące wszelkie przejawy bytu? W sensie etycznym, rzecz jasna, bo tego rzecz dotyczy. No cóż, jakąś formą racjonalizmu to niewątpliwie jest, ale... : Aż się prosi porównać to do ludzkich reakcji na ból... : Jak żeś zawziął się na Kartezjusza, to masz. Sam zacząłeś. Niestety, reakcją ludzką na ból jest jeszcze kilka inych rzeczy, niż skowyt. Zwierzęcą takoż, kwestia okoliczności; choć fakt, że nie tylko. Ale to nie ja na Kartezjusza się zawziąłem, choćby z tej przyczyny, że nie jest to dla mnie autorytet z dziedziny etologii. : Ważne tu było tylko jedno, jedyne pytanie, które gdzieś się zawieruszyło... czy podzielasz ten jego pogląd? : Poczytaj Kartezjusza ;o) Musiałbym odkupywać coś, co już raz sprzedałem... Heraklit rządzi. ;) Dżinizm nie jest raczej świeżym wynalazkiem... i raczej ciężko Ci będzie tą drogą sprowadzić rzecz do absurdu. Nawet jeśli zechcesz twierdzić, że wcześniej społeczeństwa szły w bezpiecznym kierunku... Ty nadal uważasz, że ja coś sprowadzam do absurdu. Widzisz, jak masz wdrukowane inne rodzaje przekonań? Sugerując potrzebę lewitacji tudzież breatharianizmu jako konsekwencji uznania empatii wykraczającej poza gatunek... nie sprowadzasz niczego do absurdu? No to rzeczywiście, inne mamy rodzaje przekonań wdrukowane. :- A ja tylko obserwuję, co się dzieje teraz. Nad wyraz aktywnym obserwatorem jesteś. : pzdr. grześ
Andy	Posted: 8 Sier 2006 16:39:52 Potrafisz mi zatem pokazać te zwierzęta, które uratowałeś przed rzeźnią swoim wegetarianizmem czy nie potrafisz ? Bo widzę, że zbaczasz z tematu. Gdzie mogę zobaczyć te wszystkie kury, świnie i krowy które przestałeś jeść wraz ze zmianą diety? a jak duługo zyją kaczki,kury, świnie, krowy? Odnoszę wrażenie, że ze swoim ptaniem "nieco" się spóżniłeś. Andy

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °