Zobacz: - wysoki cholesterol

Zobacz: / Medycyna / wysoki cholesterol

<< . 1 . 2 . 3 . >>

Autor	Wiadomość
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 13:35:51 Widzisz, ja odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś, co kolega napisał. Osoby z wyższym cholesterolem miały MNIEJSZE szanse na zawał niż osoby z obniżonym. A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała? Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest odwrotnie. Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym świecie. Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy przeciwmiażdżycowe. Oczywiście się mylą i źle uczą, tak?
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 13:51:18 Z "naturalnymi" metodami to trafiłeś jak kulą w płot, jako że akurat "naturalne" kliniki dają gwarancję wyleczenia - albo rak zniknie, albo zwracają pieniądze. Gdyby opierano się tam tylko na tym nielicznym procencie samoczynnych regresji czy błędnych diagnoz, po prostu nie utrzymano by się finansowo (kliniki "naturalne" są kilkanaście do kilkudziesięciu razy tańsze niż "oficjalne", a koszty utrzymania mają podobne). Po pierwsze są tysiące ludzi oszukanych przez takie "kliniki"... Po drugie, "sukcesy" wynikają jedynie z pkt. które wymieniłem, takich przypadków są dziesiątki tysiący... Niemniej akurat w tym wypadku nie piszemy akurat o metodach naturalnych, tylko o tym, że medycyna jako nauka bardzo często idzie w ślepy zaułek, bo tak akurat opłaca się koncernom farmaceutycznym - im bardziej chorzy są pacjenci, tym więcej kasy od nich można wyciągnąć. To niestety prawda. Być może dlatego właśnie z uporem maniaka zbija się cholesterol, co - być może - nic kompletnie nie daje, zamiast przepisać pacjentowi zdrową dietę, która - jak udowodniono - w ciągu 5 lat zmniejszy prawdopodobieństwo wystąpienia zawału bądź wylewu 5 czy 10 krotnie, oraz fizycznie cofnie zmiany miażdżycowe (sprawi, że powiększy się światło naczyń krwionośnych). Ale wielu osób nie chce zmieniać diety i uprawiać sporty... To co, takim osobom już nie pomożesz? Wolą łyknąć tabletkę, która też obniży cholesterol. I dlatego nadużywa się przepisywania tych leków. Niestety tak nie powinno być. Poza tym już pisałem, że statyny posiadają nie tylko dzialanie p/cholesterolowe, ale i antyoxydacyjne, przeciwzapalne (cytuję z podręczników...). A więc działają pleotropowo, w różnych mechanizmach, bo cholesterol to nie jedyny czynnik aterogenny. Ponadto wszystko zależy od stopnia zaawansowania choroby, od której zależy rokowanie. Są liczne klasyfikacje jednej choroby, które ułatwiają rokowanie. To nie leki zabiły chorych na AIDS tylko ich zaawansowany stan choroby, w przeciwieństwie do tych co byli bez leków, ale mieli mniejszą wiremie w organiźmie. Nie łapiesz. Jasno i czarno na białym wykazano, że osoby, które odmówiły zażywania leków na AIDS, żyły o wiele dłużej. To jest zimna statystyka, tu naprawdę nie ma nic do rzeczy to, że jakiśtam procent miał bardziej zaawansowaną chorobę, inny procent mniej. W obu grupach pacjentów byli tacy z bardziej i tacy z mniej zaawansowaną chorobą. Ale umarli w zasadzie tylko ci, którzy poddali się "leczeniu". Konrety gdzie? Sam sobie dorabiasz, że mieli takie samo stadium zaawansowania. Sorry, ale bez dokładniejszych informacji - nie wierzę. Wiremia i już współistniejące powikłania AIDS mają najważniejsze znaczenie rokownicze. Nic tu o tym nie piszesz. nie, ja tylko podaję przykłady tego, że nauka bardzo często się myli, a jak już się pomyli - cholernie ciężko jest jej przyznać się do błędu. Masz rację, sam znam takie przypadki. Ale akurat patofizjologia i leczenie miażdżycy są znane powszechnie i nie ma co doszukiwać sie tu błędów. To nie teoria. Często korzystam z MedLine, ale w tym wypadku - przyznam - jestem po prostu zbyt leniwy żeby wyszukać :D Chodzi mi o badania z podwójną ślepą próbą, w których jasno wykazano, że osoby, którym tylko i wyłącznie zbito cholesterol (i nie zastosowano żadnej innej terapii, np nie polecono rzucić palenia, nie nakazano ćwiczeń) miały po powiedzmy 5 latach albo poszerzone światło tętnic, albo kilkakrotnie niższą szansę na zawał w porównaniu do grupy kontrolnej. Twój problem, że nie chcesz szukać. Ja nie będę... Na pewno są takie badania. Muszą być... Inaczej na Harvardzie nie wciskano by studentom takich głupot. Nigdy, ale to NIGDY nie słyszałem, żeby jakikolwiek "normalny" lekarz polecał dietę opracowaną przez dra Ornisha - a to chyba jedyna dieta która wykazała działanie polegające na cofaniu (nie zatrzymywaniu, tylko cofaniu) zmian miażdżycowych. Ci "alternatywni" lekarze owszem, często polecają, ale to nie powód aby mówić, że medycyna jako nauka to robi. Za mało o dietetyce wiedzą lekarze. To fakt. O tej dr Ornisha nie wiedzialem. Poczytam... Dzięki. R.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 13:53:54 a ten swoje :D Tak się składa, że bardzo często więcej tych blaszek mają osoby z niższym poziomem cholesterolu - i to nie są jakieś pojedyncze przypadki, ale statystyki dotyczące całych narodów. Bo dochodzą pozostałe czynniki ryzyka miażdżycy, o których pisałem.
Cancer	Posted: 10 Wrz 2008 14:04:43 Użytkownik "jangr" No właśnie. A jeżeli organizm utrzymuje wysoki stan cholesterolu, jego wysoką PRODUKCJĘ, to oznacza, że potrzebny on jest organizmowi do czegoś. Jak najbardziej, cholesterol jest niezbędny organizmowi do życia. Można by wyliczać do czego jest potrzebny , a lista byłaby bardzo, bardzo długa. Najważniejsze to to, aby mieć go tyle ile trzeba i w odpowiednich proporcjach. Wysoki poziom Lipoproteiny LDL jest szkodliwy i to jest bezsprzeczne i udowodnione naukowo. Potocznie mówi sie , ze zbija sie cholesterol Statynami. Tak naprawdę zadanie statyny to zmniejszenie LDL i wzrost frakcji HDL, czyli stabilizacja poziomu. Każdy kto choć trochę interesuje sie tym tematem to wie, ze LDL jest odpowiedzialny za transport cholesterolu do komórek. do wątroby, gdzie jest rozkładany i wydalany z organizmu.(w mocnym uproszczeniu) Jak jest za malo HDL a za wiele LDL, następuje odkładanie nadmiaru cholesterolu w naczyniach. Do tego dodać parę tak zwanych czynników ryzyka i mamy gotowa chorobę w postaci Miażdżycy. Reasumując tak, cholesterol jest bardzo potrzebny człowiekowi w organizmie ale w odpowiednich proporcjach. Organizm wie najlepiej, jaki poziom utrzymywać. Ingerencja w homeostazę to brak rozwagi. No, ale - co zrobić. Zbijanie cholesterolu stało się modne. Właśnie chodzi o to, ze organizm nie wie najlepiej, i tutaj zaczyna sie problem. Brakiem rozwagi jest nie korzystanie z wyników współczesnej nauki i wiara w zabobony. Idąc za Twoim tokiem rozumowania można by powiedzieć: po co leczyć złośliwy nowotwór, przecież organizm wie najlepiej po co stworzył tego guza. Pzdr. Cancer P.s Wymienię doświadczenia i opinie na temat leczenia lekiem o nazwie Crestor (Rosuvastatin)
Cancer	Posted: 10 Wrz 2008 14:11:41 Użytkownik "tomek wilicki" a ten swoje :D Tak się składa, że bardzo często więcej tych blaszek mają osoby z niższym poziomem cholesterolu - i to nie są jakieś pojedyncze przypadki, ale statystyki dotyczące całych narodów. Gdzie ?? Konkrety, dowody a nie jak zwykle pierdy Wilickiego. Cancer
Cancer	Posted: 10 Wrz 2008 14:25:36 Użytkownik "Stradivarius" A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała? Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest odwrotnie. Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym świecie. Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy przeciwmiażdżycowe. Oczywiście się mylą i źle uczą, tak? Naprawdę daj spokój, z tym człowiekiem nie ma normalnej polemiki. Było tu na tej grupie wielu lekarzy którzy mu te sprawy tłumaczyli. Odeszli i nie udzielają juz tutaj porad właśnie przez tego Trolla. Wilicki sprowadzi Cie do swojego poziomu, i pokona doświadczeniem -)) To człowiek który w każdej sprawie jest na Nie. Liczy sie tylko jego nie wiadomo skąd wzięte zdanie. Powołuje sie tutaj na nieistniejące badania i statystyki, zapytany o źródła udaje , ze nie słyszy. Szkoda twoich nerwów, nic mu nie wytłumaczysz. Najlepiej go ignorować to chory człowiek. Pzdr. Cancer
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 14:35:12 Widzisz, ja odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś, co kolega napisał. Osoby z wyższym cholesterolem miały MNIEJSZE szanse na zawał niż osoby z obniżonym. A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała? Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest odwrotnie. Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym świecie. Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy przeciwmiażdżycowe. Oczywiście się mylą i źle uczą, tak? przez długie lata wszystkie kliniki na świecie robiły jakieśtam błędy, dlatego też podchodzę ostrożnie do pewnych rzeczy - nie biorę ich za pewnik tylko dlatego, że "wszyscy tak mówią". Z reguły "wszyscy" mówią to, za co ludzie na stanowisku wyżej dostają kasę. Dlatego właśnie pytam o coś, co można by nazwać dowodem. Liczne badania - a chociaż jedno, które było przeprowadzone wg podanego przeze mnie schematu? No ale skoro pytasz o dowody: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3081149&dopt=Abstract wyszukanie zajęło mi 20 sekund :D http://www.ravnskov.nu/weblit.htm#006 tu jest więcej, niestety nie mam czasu, żeby odfiltrować bzdury od solidnych badań - niemniej "coś na rzeczy" jest, skoro aż tylu lekarzy twierdzi, że mania zbijania cholesterolu to wierutna bzdura, wymyślona żeby po prostu nabijać kasę koncernom.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 14:45:42 Z "naturalnymi" metodami to trafiłeś jak kulą w płot, jako że akurat "naturalne" kliniki dają gwarancję wyleczenia - albo rak zniknie, albo zwracają pieniądze. Gdyby opierano się tam tylko na tym nielicznym procencie samoczynnych regresji czy błędnych diagnoz, po prostu nie utrzymano by się finansowo (kliniki "naturalne" są kilkanaście do kilkudziesięciu razy tańsze niż "oficjalne", a koszty utrzymania mają podobne). Po pierwsze są tysiące ludzi oszukanych przez takie "kliniki"... Po drugie, "sukcesy" wynikają jedynie z pkt. które wymieniłem, takich przypadków są dziesiątki tysiący... Ojej, jeśli podpisuje się umowę o dzieło, w której warunkiem jest zniknięcie raka, to nie ma tu mowy o oszustwie - prawo jest jednakowe dla wszystkich. A gdyby "sukcesy" dotyczyły tylko kilku procent osób, to sorki, ale takie kliniki po prostu by zbankrutowały. Zresztą, bez najmniejszego problemu sam możesz sprawdzić, że nikt nigdy nie przeprowadził badań nad tą metodą leczenia nowotworów - owszem, są setki już badań na hodowlach tkankowych (wszystkie potwierdzają, że metoda działa), ale ani razu nie wypróbowano tego na pacjentach. Nie wolno i koniec, koncerny nie zezwalają na badania metod, które mogą okazać się skuteczne. I naprawdę niewiele wysiłku będzie Cię kosztowało zweryfikowanie prawdziwości moich słów. PubMed, tam wyszukaj takie terapie jak terapia dr Budwig albo terapia Gersona. Słowa - klucz w tym drugim przypadku to "gerson melanoma", jest jedno jedyne badanie retrospekcyjne - wynika z niego, że terapia jest 6 krotnie skuteczniejsza w leczeniu zaawansowanych nowotworów niż to, co ma do zaoferowania medycyna. Badanie retrospekcyjne przeprowadzone 15 czy 20 lat temu, do tej pory NIKT nie uzyskał pozwolenia, żeby zbadać to introspekcyjnie. Ale wielu osób nie chce zmieniać diety i uprawiać sporty... To co, takim osobom już nie pomożesz? no właśnie chodzi o to, że nikt nie poleca właściwej diety - albo prawie nikt. Jasne, że jeśli ktoś woli tabletkę, to ma prawo ją łykać, ale najpierw powinien dowiedzieć się, że są sprawdzone alternatywy, duuuużo skuteczniejsze od tabletek. Nie łapiesz. Jasno i czarno na białym wykazano, że osoby, które odmówiły zażywania leków na AIDS, żyły o wiele dłużej. To jest zimna statystyka, tu naprawdę nie ma nic do rzeczy to, że jakiśtam procent miał bardziej zaawansowaną chorobę, inny procent mniej. W obu grupach pacjentów byli tacy z bardziej i tacy z mniej zaawansowaną chorobą. Ale umarli w zasadzie tylko ci, którzy poddali się "leczeniu". Konrety gdzie? Sam sobie dorabiasz, że mieli takie samo stadium zaawansowania. Sorry, ale bez dokładniejszych informacji - nie wierzę. Wiremia i już współistniejące powikłania AIDS mają najważniejsze znaczenie rokownicze. Nic tu o tym nie piszesz. Znowu brak czasu - nie chce mi się przebijać przez tysiące badań i odsiewać wartościowych od mało istotnych. Nie jestem lekarzem, więc nie jest mi to do niczego potrzebne - nie wykorzystam tej wiedzy w praktyce. Mi wystarczy wiedza, że w przypadku wykrycia zakażenia wirusem HIV lepiej nie poddawać się leczeniu "oficjalnemu". Ale jeśli Ty chciałbyś się przez to przekopać, to bardzo łatwo znajdziesz odpowiednie badania - wpisz w google aids hiv myths i któraś tam z kolei stronka będzie miała odnośniki do solidnych opracowań naukowych. Masz rację, sam znam takie przypadki. Ale akurat patofizjologia i leczenie miażdżycy są znane powszechnie i nie ma co doszukiwać sie tu błędów. To nie teoria. te inne przypadki też były "znane powszechnie". Powiedzmy sobie szczerze - medycyna nie potrafi leczyć miażdżycy. Nie jest znany sposób który umożliwia cofnięcie zmian miażdżycowych - z wyjątkiem diety dra Ornisha, która NIE jest polecana. Twój problem, że nie chcesz szukać. Ja nie będę... Na pewno są takie badania. Muszą być... Inaczej na Harvardzie nie wciskano by studentom takich głupot. muszą być, bo inaczej by tego nie uczono, a uczą tego, bo na pewno takie badania są. Tylko jakoś nikt ich nie widział na oczy :D Za mało o dietetyce wiedzą lekarze. To fakt. O tej dr Ornisha nie wiedzialem. Poczytam... Dzięki. 2 badania z podwójną ślepą próbą opisane na PubMed. Więcej przeprowadził prywatnie, ale tutaj z kolei on wymaga, aby ufać mu na ślepo, bez dowodu.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 14:50:39 Nie masz kompletnie wiedzy na ten temat... Odsyłam chociażby do biochemii Harpera jak wyglądają przemiany cholesterolu. To wszystko jest naukowo udowodnione przez tysiące ludzi, nie zamierzam Ci tego szczegółowo tłumaczyć, bo i tak wiesz swoje. Bo nie chcesz zrozumieć. Problem w tym, że ta sama medycyna, która "doskonale" zna przemiany cholesterolu i wie wszystko na jego temat, przez długie, długie lata utrzymywała, że zmiany miażdżycowe są nieodwracalne. To był dogmat, powtarzany na wszystkich uniwersytetach, przez wszystkie kliniki. A tu nagle zonk - miażdżyca znika przy zdrowej diecie. Po prostu znika. Bez żadnych leków czy innych sztuczek. Skoro medycyna myliła się w tym aspekcie, czemu nie założyć, że MOŻE się mylić w innych - i zażądać solidnych badań? Ja tutaj nie twierdzę bynajmniej, że cholesterol NIE jest czynnikiem ryzyka. Po prostu jak na razie nie zobaczyłem dowodu wskazującego na to, że jest - i tyle. Jak dla mnie, najprawdopodobniejsza byłaby teza, że wszystko bierze się z obecności w diecie tłuszczu. W naturalnej diecie człowieka tłuszczu nie ma w zasadzie w ogóle.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 14:51:47 No ale skoro pytasz o dowody: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3081149&dopt=Abstract No i znowu się mylisz... Brakuje Ci wiedzy, żeby zrozumieć sens tego badania. " Multivariate analysis showed that non-HDL cholesterol was a more powerful predictor of risk than the HDL to total cholesterol ratio. These British findings were compared with six other prospective studies. All the larger studies showed similar results, suggesting that HDL cholesterol is not a major risk factor in the aetiology of ischaemic heart disease." ... co oznacza, że głównym czynnikiem ryzyka jest nie poziom cholesterol HDL, ale poziom non-HDL, a po polsku LDL... A to nadal cholesterol... Już od kilkudziesięciu lat wiedziano, że jest to ten "zły" cholesterol. Badania miało służyć jedynie stwierdzeniu co jest ważniejsze w ocenie rokowania- więcej "złego" cholesterolu czy mniej "dobrego"... R.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 15:09:35 Zresztą, bez najmniejszego problemu sam możesz sprawdzić, że nikt nigdy nie przeprowadził badań nad tą metodą leczenia nowotworów - owszem, są setki już badań na hodowlach tkankowych (wszystkie potwierdzają, że metoda działa), ale ani razu nie wypróbowano tego na pacjentach. Nie wolno i koniec, koncerny nie zezwalają na badania metod, które mogą okazać się skuteczne. I naprawdę niewiele wysiłku będzie Cię kosztowało zweryfikowanie prawdziwości moich słów. PubMed, tam wyszukaj takie terapie jak terapia dr Budwig albo terapia Gersona. Słowa - klucz w tym drugim przypadku to "gerson melanoma", jest jedno jedyne badanie retrospekcyjne - wynika z niego, że terapia jest 6 krotnie skuteczniejsza w leczeniu zaawansowanych nowotworów niż to, co ma do zaoferowania medycyna. Badanie retrospekcyjne przeprowadzone 15 czy 20 lat temu, do tej pory NIKT nie uzyskał pozwolenia, żeby zbadać to introspekcyjnie. Może mają ku temu powody, których nie jesteś w stanie zrozumieć? Ale wielu osób nie chce zmieniać diety i uprawiać sporty... To co, takim osobom już nie pomożesz? no właśnie chodzi o to, że nikt nie poleca właściwej diety - albo prawie nikt. Jasne, że jeśli ktoś woli tabletkę, to ma prawo ją łykać, ale najpierw powinien dowiedzieć się, że są sprawdzone alternatywy, duuuużo skuteczniejsze od tabletek. Tylko dieta - to zmiana stylu życia. Tabletki nie wiążą się z takim poświęceniem. To jak z paleniem papierosów, wiele osób nie chce rzucić palenia bo im to sprawia przyjemność, a przecież wie, że to niezdrowe... Podobnie jest z nieprawidłowym odżywaniem. Co z tego, że zwiększa ryzyko wielu chorób, ale ludzie nie chcą sie pozbywać tej przyjemności. Nie każdy chce być wegeterianinem, dlatego, że nie odopwiada ten styl i najzupełniej - nie smakuje. Nie łapiesz. Jasno i czarno na białym wykazano, że osoby, które odmówiły zażywania leków na AIDS, żyły o wiele dłużej. To jest zimna statystyka, tu naprawdę nie ma nic do rzeczy to, że jakiśtam procent miał bardziej zaawansowaną chorobę, inny procent mniej. W obu grupach pacjentów byli tacy z bardziej i tacy z mniej zaawansowaną chorobą. Ale umarli w zasadzie tylko ci, którzy poddali się "leczeniu". Konrety gdzie? Sam sobie dorabiasz, że mieli takie samo stadium zaawansowania. Sorry, ale bez dokładniejszych informacji - nie wierzę. Wiremia i już współistniejące powikłania AIDS mają najważniejsze znaczenie rokownicze. Nic tu o tym nie piszesz. Znowu brak czasu - nie chce mi się przebijać przez tysiące badań i odsiewać wartościowych od mało istotnych. Nie jestem lekarzem, więc nie jest mi to do niczego potrzebne - nie wykorzystam tej wiedzy w praktyce. Dowody nie są tylko po to, żeby wykorzystywać w praktyce, ale żeby się przekonać czy teoria jest prawdziwa. Ty a priori zakładasz, że tak - nie czytając ich. Mi wystarczy wiedza, że w przypadku wykrycia zakażenia wirusem HIV lepiej nie poddawać się leczeniu "oficjalnemu". Ale jeśli Ty chciałbyś się przez to przekopać, to bardzo łatwo znajdziesz odpowiednie badania - wpisz w google aids hiv myths i któraś tam z kolei stronka będzie miała odnośniki do solidnych opracowań naukowych. Znajdzie się artykuł w poważanym piśmie medycznym, na zjeździe, to się zastanowię. Gdyby to była prawda, zmieniłaby metody nauczania na całym świecie i wywołałaby skandal. A tak nie jest... Skandal jest dla osób naiwnych, nie posiadających wiedzy, która potrafiłaby zaprzeczyć domysłom czy nawet jakiś tam prymitywnym badaniom. One są specjalnie tak napisane, żeby laik w nie uwierzył. Masz rację, sam znam takie przypadki. Ale akurat patofizjologia i leczenie miażdżycy są znane powszechnie i nie ma co doszukiwać sie tu błędów. To nie teoria. te inne przypadki też były "znane powszechnie". Powiedzmy sobie szczerze - medycyna nie potrafi leczyć miażdżycy. Nie jest znany sposób który umożliwia cofnięcie zmian miażdżycowych - z wyjątkiem diety dra Ornisha, która NIE jest polecana. A przeczytałeś gdzieś na jakiej podstawie dr Ornish stwierdził cofnięcie zmian miażdżycowych? Przyżyciowo krajał ludzi i ocenial blaszki, by potem za parę lat znowu ich (zdrowych!!!) rozkroić i zobaczyć, że naczynia czyste? Śmiechu warte... Nie wierz w cofniecie zmian, bo nie wiesz nawet jak to sprawdzić, a wierzysz w to... Dieta ważna, utrudnia pogłębianie się zmian miażdżycowych. Zdrowy styl zycia również. Ale to nic odkrywczego... nie musi to być wegeterianizm. Twój problem, że nie chcesz szukać. Ja nie będę... Na pewno są takie badania. Muszą być... Inaczej na Harvardzie nie wciskano by studentom takich głupot. muszą być, bo inaczej by tego nie uczono, a uczą tego, bo na pewno takie badania są. Tylko jakoś nikt ich nie widział na oczy :D Ty nie widziałeś. I tak byś pewnie nie zrozumiał, nie uwierzył...
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 15:14:45 Problem w tym, że ta sama medycyna, która "doskonale" zna przemiany cholesterolu i wie wszystko na jego temat, przez długie, długie lata utrzymywała, że zmiany miażdżycowe są nieodwracalne. To był dogmat, powtarzany na wszystkich uniwersytetach, przez wszystkie kliniki. A tu nagle zonk - miażdżyca znika przy zdrowej diecie. Po prostu znika. Bez żadnych leków czy innych sztuczek. Powtórzę... A przeczytałeś gdzieś konkretnie na jakiej podstawie dr Ornish stwierdził cofnięcie zmian miażdżycowych? Przyżyciowo krajał ludzi i ocenial blaszki, by potem za parę lat znowu ich (zdrowych!!!) rozkroić i zobaczyć, że naczynia czyste? Śmiechu warte... Nie wierz w cofniecie zmian, bo nie wiesz nawet jak to sprawdzić, a wierzysz w to... Dieta ważna, utrudnia pogłębianie się zmian miażdżycowych. Zdrowy styl zycia również. Ale to nic odkrywczego... nie musi to być wegeterianizm. Jak dla mnie, najprawdopodobniejsza byłaby teza, że wszystko bierze się z obecności w diecie tłuszczu. W naturalnej diecie człowieka tłuszczu nie ma w zasadzie w ogóle. Dobrze, że dodałeś "jak dla mnie". Człowiek od zawsze był i będzie stworzeniem wszystkożernym (w takiej diecie jest tłuszcz). Taka jego natura od zawsze i ewolucji na siłę nie zmienisz tylko dlatego, że uważasz, że cos jest zdrowsze...
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 15:25:47 Naprawdę daj spokój, z tym człowiekiem nie ma normalnej polemiki. Zastanawiam się czemu ja prowadzę tę dyskusję i jedynym istotnym tak naprawdę argumentem jest trening cierpliwości, który może mi się jeszcze kiedyś przydać... :) Bo z niereformowalności pewnych osób na tym forum zdaję sobie sprawę. Trudno zrozumieć, że są jeszcze ludzie tak zatwardziali w swoich naiwnych poglądach. Czasem mam wrażenie, że jak coś się dobrze wytłumaczy to oni zmienią zdanie... A jednak tak nie jest... Efekt jest wręcz przeciwny, więc chyba masz rację, że nie ma sensu z tym walczyć... Najlepiej go ignorować to chory człowiek. Ignorować? Trudno mi czasem czytać pisane przez niego rady, które mogą tylko zaszkodzić... On wyrzutów takich pewnie nie ma. Chory człowiek, nie wiem... Po prostu cholernie uparty i bardzo niedojrzały. Może kiedyś zrozumie... Pozdrawiam. R.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 17:42:44 Ignorować? Trudno mi czasem czytać pisane przez niego rady, które mogą tylko zaszkodzić... swego czasu jeden lekarz, wściekły że daję ludziom rady nie mając dyplomu (It is blasphemy! It is madness!) zrobił mi podobny zarzut. Poprosiłem go o to, o co proszę teraz Ciebie - znajdź jedną radę której udzieliłem, która nawet nie tyle może zaszkodzić, co po prostu nie może pomóc. Oczywiście nie znalazł ani jednej.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 17:44:11 No ale skoro pytasz o dowody: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3081149&dopt=Abstract No i znowu się mylisz... Brakuje Ci wiedzy, żeby zrozumieć sens tego badania. nie, po prostu podałem pierwsze z brzegu badanie, nawet go zresztą nie czytając. Istotny jest drugi link - spis kilkudziesięciu innych badań. Chce Ci się, to pogrzeb w nich i znajdź coś wartościowego. Mi się nie chce, nie za to mi w życiu płacą.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 17:53:03 Może mają ku temu powody, których nie jesteś w stanie zrozumieć? Może wyjaśnij mi w swoim niezmierzonym geniuszu, co to za powody. Dla mnie powód jest jasny - odkrycie leku sprawi, że przestanie do kieszeni pewnych ludzi płynąć pewna suma pieniędzy. Ta suma w tej chwili w samych tylko USA na same tylko badania przekracza o połowę sumę całego budżetu państwa polskiego. Do tego dolicz kilka - kilkanaście razy większą kasę ze sprzedaży chemioterapii. Dowody nie są tylko po to, żeby wykorzystywać w praktyce, ale żeby się przekonać czy teoria jest prawdziwa. Ty a priori zakładasz, że tak - nie czytając ich. No cóż, może po prostu przekonały mnie rozmowy z kilkudziesięcioma osobami, które odmówiły terapii 10-15 lat temu, gdy dawano im kilka - kilkanaście miesięcy życia. Żyją do tej pory, czego nie można powiedzieć o ich znajomych, którzy terapii się poddali. Znajdzie się artykuł w poważanym piśmie medycznym, na zjeździe, to się zastanowię. Gdyby to była prawda, zmieniłaby metody nauczania na całym świecie i wywołałaby skandal. A tak nie jest... Skandal jest dla osób naiwnych, nie posiadających wiedzy, która potrafiłaby zaprzeczyć domysłom czy nawet jakiś tam prymitywnym badaniom. One są specjalnie tak napisane, żeby laik w nie uwierzył. przecież badań masz już dosłownie tysiące. A autorytet który za nimi stoi to laureat nagrody Nobla w dziedzinie wirusologii. Żadnego skandalu nie będzie, bo stoi za tym zbyt gruba kasa. te inne przypadki też były "znane powszechnie". Powiedzmy sobie szczerze - medycyna nie potrafi leczyć miażdżycy. Nie jest znany sposób który umożliwia cofnięcie zmian miażdżycowych - z wyjątkiem diety dra Ornisha, która NIE jest polecana. A przeczytałeś gdzieś na jakiej podstawie dr Ornish stwierdził cofnięcie zmian miażdżycowych? Przyżyciowo krajał ludzi i ocenial blaszki, by potem za parę lat znowu ich (zdrowych!!!) rozkroić i zobaczyć, że naczynia czyste? Śmiechu warte... Nie wierz w cofniecie zmian, bo nie wiesz nawet jak to sprawdzić, a wierzysz w to... taki niby lekarz, a nawet nie wie, jak sprawdzić przepływ krwi w naczyniach krwionośnych... Dieta ważna, utrudnia pogłębianie się zmian miażdżycowych. Zdrowy styl zycia również. Ale to nic odkrywczego... co innego utrudnienie pogłębiania, a co innego cofanie się zmian istniejących. muszą być, bo inaczej by tego nie uczono, a uczą tego, bo na pewno takie badania są. Tylko jakoś nikt ich nie widział na oczy :D Ty nie widziałeś. I tak byś pewnie nie zrozumiał, nie uwierzył... No cóż, jednym z obowiązków lekarza jest znajomość aktualnego stanu wiedzy medycznej, czyli podpieranie swoich decyzji wynikami badań, czyli - idąc dalej - opieranie się na rzeczach sprawdzonych doświadczalnie. Dlatego też nie mam zamiaru wyszukiwać żadnych takowych badań, bo NIE JESTEM LEKARZEM - posiadanie dowodu nie jest moim ani moralnym, ani prawnym obowiązkiem. Czego prawdopodobnie nie można powiedzieć o Tobie. Mi wystarczy znajomość podstawowych zasad zdrowego odżywiania, oraz znajomość jednego bardzo istotnego faktu - od chyba 50 lat medycyna nie wynalazła leku na żadną chyba chorobę przewlekłą, od 50 lat nie przeprowadziła badań nad żadną obiecującą terapią o której były doniesienia, że choroby przewlekłe leczy.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 18:01:23 Powtórzę... A przeczytałeś gdzieś konkretnie na jakiej podstawie dr Ornish stwierdził cofnięcie zmian miażdżycowych? Przyżyciowo krajał ludzi i ocenial blaszki, by potem za parę lat znowu ich (zdrowych!!!) rozkroić i zobaczyć, że naczynia czyste? Śmiechu warte... Nie wierz w cofniecie zmian, bo nie wiesz nawet jak to sprawdzić, a wierzysz w to... z tego co się orientuję, jest kilka czy kilkanaście sposobów na sprawdzenie przepływu w naczyniach krwionośnych i na sprawdzenie grubości miażdżycy. Poczytaj w MedLine którą metodę wykorzystano w badaniach dra Ornisha. Być może po prostu w czasach gdy kończyłeś studia medyczne (zakładając, że takowe kończyłeś), faktycznie nie potrafiono oceniać stanu miażdżycy. No cóż, lekarz ma obowiązek nadążać za zmianami w medycynie. Obecnie można nawet wpuścić sondę i pooglądać serce oraz naczynia krwionośne od środka. Serio! Jak dla mnie, najprawdopodobniejsza byłaby teza, że wszystko bierze się z obecności w diecie tłuszczu. W naturalnej diecie człowieka tłuszczu nie ma w zasadzie w ogóle. Dobrze, że dodałeś "jak dla mnie". Człowiek od zawsze był i będzie stworzeniem wszystkożernym (w takiej diecie jest tłuszcz). Taka jego natura od zawsze i ewolucji na siłę nie zmienisz tylko dlatego, że uważasz, że cos jest zdrowsze... Każde niemal zwierzę jest w jakimś tam stopniu "wszystkożerne". Psa czy kota można trzymać na diecie wyłącznie roślinnej (nawet bez mleka czy jajek), typowe ziarnojady długo się utrzymają na diecie złożonej w połowie z mięsa. Pytanie tylko, na ile to będzie ZDROWE. Dr Ornish jasno wykazał, że wywalanie z diety tłuszczu sprawia, iż problem miażdżycy po prostu przestaje istnieć. Cukrzyca typu 2 znika niemal w każdym przypadku diety witariańskiej, a co ciekawsze - w chyba połowie przypadków cukrzycy typu 1, teoretycznie nieuleczalnej, chorzy albo całkowicie odstawiają leki, albo mocno redukują ich ilość. Statystyka raka wśród witarian również przedstawia się interesująco, vide kilkaset (!) badań w MedLine dotyczących wpływu omega 3 na tkanki nowotworowe. Zdaje się, że to załatwia 3 najczęstsze przyczyny zgonów? No ale polski lekarz, który nawet nie wie, jak sprawdzić stan miażdżycy powiedział, że człowiek jest wszystkożerny i tłuszcz musi być, a na siłę nie ma co zmieniać.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 18:15:54 taki niby lekarz, a nawet nie wie, jak sprawdzić przepływ krwi w naczyniach krwionośnych... Jaaasne, już wierzę, że Twój guru, robił wszystkim swoim pacjentom IVUS. Gdzieś to opisał dokładnie, czy tylko wnioski, w które laicy wierzą? No cóż, jednym z obowiązków lekarza jest znajomość aktualnego stanu wiedzy medycznej, czyli podpieranie swoich decyzji wynikami badań, czyli - idąc dalej - opieranie się na rzeczach sprawdzonych doświadczalnie. Dlatego też nie mam zamiaru wyszukiwać żadnych takowych badań, bo NIE JESTEM LEKARZEM - posiadanie dowodu nie jest moim ani moralnym, ani prawnym obowiązkiem. Czego prawdopodobnie nie można powiedzieć o Tobie. Mi wystarczy znajomość podstawowych zasad zdrowego odżywiania, oraz znajomość jednego bardzo istotnego faktu - od chyba 50 lat medycyna nie wynalazła leku na żadną chyba chorobę przewlekłą, od 50 lat nie przeprowadziła badań nad żadną obiecującą terapią o której były doniesienia, że choroby przewlekłe leczy. Sorry, ale nie chcę mi się po prostu z Tobą gadać... Jak już pisałem, swoja wiedzę opierasz na domysłach i błędnych interpretacjach. Nie mam zamiaru dyskutować w ten sposób, bo jest to pozbawione sensu. Takie podejście irrracjonalne, a jedynie intuicyjne i zasłyszane, to było w średniowieczu... Nauka wymaga i szuka dowodów. I to poszukiwanie jest napędem do jej rozwoju. Farmakologia idzie do przodu, tylko że osoby nie interesujące się tym, nie zdają sobie z tego sprawy. Poczytaj sobie o np. Imatinibie... Mógłbym mnożyć przykłady.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 18:24:56 Każde niemal zwierzę jest w jakimś tam stopniu "wszystkożerne". Psa czy kota można trzymać na diecie wyłącznie roślinnej (nawet bez mleka czy jajek), typowe ziarnojady długo się utrzymają na diecie złożonej w połowie z mięsa. Pytanie tylko, na ile to będzie ZDROWE. Dr Ornish jasno wykazał, że wywalanie z diety tłuszczu sprawia, iż problem miażdżycy po prostu przestaje istnieć. Cukrzyca typu 2 znika niemal w każdym przypadku diety witariańskiej, a co ciekawsze - w chyba połowie przypadków cukrzycy typu 1, teoretycznie nieuleczalnej, chorzy albo całkowicie odstawiają leki, albo mocno redukują ich ilość. Statystyka raka wśród witarian również przedstawia się interesująco, vide kilkaset (!) badań w MedLine dotyczących wpływu omega 3 na tkanki nowotworowe. Zdaje się, że to załatwia 3 najczęstsze przyczyny zgonów? No ale polski lekarz, który nawet nie wie, jak sprawdzić stan miażdżycy powiedział, że człowiek jest wszystkożerny i tłuszcz musi być, a na siłę nie ma co zmieniać. Wiem jak diagnozować i tym razem nie dam się sprowokować. Róbmy swoje... Zdrowia życzę. R.
Stradivarius	Posted: 10 Wrz 2008 18:36:45 to, o co proszę teraz Ciebie - znajdź jedną radę której udzieliłem, która nawet nie tyle może zaszkodzić, co po prostu nie może pomóc. Nie zamierzam tracić na to czasu. Przypomniał mi się tylko post, w którym udzielasz rad odnośnie niedoboru żelaza. zrób dodatkowo ferrytynę i morfologię, bez tego nikt nic nie powie Brawo, dobry krok! morfologia tutaj: http://www.fotosik.pl/pokaz_obraz....................... "no, tak jakby trochę tego żelaza brakowało... kawę przestań pić, herbatę, więcej zielonych części roślin, które zawierają składniki niezbędne do przyswojenia żelaza, mniej białka które blokuje przyswajanie - i powinno się wyrównać. " Gdyby tak powiedział komuś lekarz, to jest to błąd w sztuce lekarskiej i można go zaskarżyć. Tak, wiem, wiem... nie jesteś lekarzem. Ale takich rad nie można udzielać, łączysz tylko Fe z dietą, a może okazać się coś zupełnie innego. Bo niedobór żelaza to objaw, a nie choroba sama w sobie. I dietą będzie ktoś wyrównywać, a choroba faktycznie powodująca niedobór żelaza będzie się dalej w organizmie rozwijać... Tego chcesz? Dokładniejsze wyjaśnienia podałem w kontynuacji tamtego postu. Więcej nie zamierzam dyskutować na ten temat. R.
Jeff	Posted: 10 Wrz 2008 19:33:55 to, o co proszę teraz Ciebie - znajdź jedną radę której udzieliłem, która nawet nie tyle może zaszkodzić, co po prostu nie może pomóc. Nie zamierzam tracić na to czasu. .. i tak za duzo chyba poswieciles czasu temu czlowiekowi....obserwowalem dyskusje i mialem sie juz nie wtracac, ale jak widac nie wytrzymalem, bo po czesci czuje sie odpowiedzialny za zainstalowanie na tej grupie tego wege_oszoloma. Kiedys po prostu bronilem jego wypowiedzi, bo sadzilem, ze kazdy ma prawo do wolnosci slowa. Niestety w przypadku grup o tematyce medycznej, to jednak bardzo bledne zalozenie. Wprawdzie to dosc nieetyczne moze zagranie, ale mysle, ze warto wkleic na tej grupie wypowiedz tego czlowieka zamieszczona na innej grupie. Tekst ten dokladnie charakteryzuje mentalnosc i poziom moralny tego czlowieka: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15954&w=80276825&wv.x=2&a=83831749 Zaznaczam: taki tekst zamiescil ten wege_fanatyk w odpowiedzi na post ciezko chorego czlowieka, ktory jest aktualnie w stanie remisji po zastosowaniu leczenia konwencjonalnego.
Jeff	Posted: 10 Wrz 2008 19:51:14 jeszcze male wyjasnienie do poprzedniego mojego postu w celu rozwiania ewentualnych watpliwosci kto byl autorem tego szokujacego tekstu: tomasz w. potwierdzil bowiem swoja tozsamosc na tamtej grupie w tym poscie: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15954&w=80276825&wv.x=2&a=83811964
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 21:07:51 taki niby lekarz, a nawet nie wie, jak sprawdzić przepływ krwi w naczyniach krwionośnych... Jaaasne, już wierzę, że Twój guru, robił wszystkim swoim pacjentom IVUS. Gdzieś to opisał dokładnie, czy tylko wnioski, w które laicy wierzą? qwa, z choinki się kolo urwałeś? Jaja sobie robisz? Masz przed oczyma badanie razem z całą metodologią i walisz tekstami jak z gimnazjum? Bo co, argumenty się skończyły? Sorki, straciłem cierpliwość.
tomek wilicki	Posted: 10 Wrz 2008 21:06:21 "no, tak jakby trochę tego żelaza brakowało... kawę przestań pić, herbatę, więcej zielonych części roślin, które zawierają składniki niezbędne do przyswojenia żelaza, mniej białka które blokuje przyswajanie - i powinno się wyrównać. " Gdyby tak powiedział komuś lekarz, to jest to błąd w sztuce lekarskiej i można go zaskarżyć. no to zaskarż 95% lekarzy - bo 95% ludzi których morfologie oglądałem i którzy mieli identyczny "niski" poziom (ale dalej będący w granicach normy), od lekarzy nic, ale to NIC nie usłyszeli. Zakładam oczywiście że to jest 95%, chociaż nie widziałem jeszcze ani jednego przypadku w którym lekarz takimi "niedoborami" się przejmuje - ale pewnie gdzieś tam jeden jakiś jest. Tak, wiem, wiem... nie jesteś lekarzem. Ale takich rad nie można udzielać, łączysz tylko Fe z dietą, a może okazać się coś zupełnie innego. Bo niedobór żelaza to objaw, a nie choroba sama w sobie. tyle, że ten właśnie człowiek NIE miał niedoboru żelaza - nie takiego, który by wskazywał na jakąkolwiek chorobę. Można oczywiście się przyczepić, ale w praktyce nikt, dosłownie nikt takiego "niedoboru" nie będzie sprawdzał - bo taki "niedobór" ma połowa społeczeństwa. Right, 50% ludzi. Wyślesz ich wszystkich na badania przesiewowe pod kątem chorób powodujących niedobory żelaza?
jangr	Posted: 11 Wrz 2008 06:32:42 Dr Ornish jasno wykazał, że wywalanie z diety tłuszczu sprawia, iż problem miażdżycy po prostu przestaje istnieć. Cukrzyca typu 2 znika niemal w każdym przypadku diety witariańskiej, a co ciekawsze - w chyba połowie przypadków cukrzycy typu 1, teoretycznie nieuleczalnej, chorzy albo całkowicie odstawiają leki, albo mocno redukują ich ilość. Statystyka raka wśród witarian również przedstawia się interesująco, vide kilkaset (!) badań w MedLine dotyczących wpływu omega 3 na tkanki nowotworowe. Zdaje się, że to załatwia 3 najczęstsze przyczyny zgonów? No, jakbym słyszał teoretyków od żywienia optymalnego. Tylko, że tam to tłuszcz sprawia cofanie się miażdżycy i tych wszystkich, jak powyżej chorób. A czy przy diecie zero tłuszczy można w ogóle przeżyć? Sądzę, że to jest niemożliwe.
jangr	Posted: 11 Wrz 2008 06:53:33 Organizm wie najlepiej, jaki poziom utrzymywać. Ingerencja w homeostazę to brak rozwagi. No, ale - co zrobić. Zbijanie cholesterolu stało się modne. Właśnie chodzi o to, ze organizm nie wie najlepiej, i tutaj zaczyna sie problem. Brakiem rozwagi jest nie korzystanie z wyników współczesnej nauki i wiara w zabobony. Idąc za Twoim tokiem rozumowania można by powiedzieć: po co leczyć złośliwy nowotwór, przecież organizm wie najlepiej po co stworzył tego guza. Z tym nowotworem, to akurat zły przykład. Nowotwory wywołują najczęściej czynniki zewnętrzne, które ogólnie biorąc powodują wymknięcie się części komórek poza zakres samoregulacji organizmu. Poprzez uszkodzenie DNA (?) Sam cholesterol, to nie jest diabeł wcielony, czy cóś takiego. Gospodarka cholesterolem podlega takim samym zasadom biologicznej regulacji, jak miliony innych "cegiełek" biochemicznych żywego organizmu. Oczywiście, przez zmianę warunków zewnętrznych można zakłócić normalne funkcjonowanie skomplikowanego laboratorium biochemicznego, jakim jest każdy organizm żywy. Pojawienie się w glebie czy wodzie pierwiastka, czy związku chemicznego, który ma wpływ na przemiany biochemiczne może wyeliminować z przyrody cały gatunek. Zgoda. A jaki czynnik spowodował, że cholesterolem należy sterować ręcznie, należy zacząć sterować ręcznie. Podejrzewam, że milion (no, tysiąc) lat temu nikt nim nie sterował, bo nikt nawet nie wiedział o jego istnieniu. No, jaki to czynnik spowodował? Jeśli tak jest, jeśli ten czynnik jest nam znany, spróbujmy go wykluczyć. A znów, jak dawniej, organizm z lubością przejmie nad poziomem cholesterolu kontrolę. Tak nie lepiej?
Stradivarius	Posted: 11 Wrz 2008 07:18:22 Sam cholesterol, to nie jest diabeł wcielony, czy cóś takiego. Gospodarka cholesterolem podlega takim samym zasadom biologicznej regulacji, jak miliony innych "cegiełek" biochemicznych żywego organizmu. Oczywiście, przez zmianę warunków zewnętrznych można zakłócić normalne funkcjonowanie skomplikowanego laboratorium biochemicznego, jakim jest każdy organizm żywy. Pojawienie się w glebie czy wodzie pierwiastka, czy związku chemicznego, który ma wpływ na przemiany biochemiczne może wyeliminować z przyrody cały gatunek. Zgoda. A jaki czynnik spowodował, że cholesterolem należy sterować ręcznie, należy zacząć sterować ręcznie. Przecież już zostało to tutaj wytłumaczone... Tym czynnikiem jest potrzeba zmniejszenia występowania odległych powikłań hipercholesterolemii - chorób niedokrwiennych wynikających z miażdżycy. Bo nadal to najczęstsze przyczyny zgonów. Skoro można zmniejszyć to ryzyko, więc warto... Dietą, lekami... Podejrzewam, że milion (no, tysiąc) lat temu nikt nim nie sterował, bo nikt nawet nie wiedział o jego istnieniu. I ludzie umierali wcześniej między innymi z tego powodu... Może nie było to tak globalne zjawisko, bo dieta była inna, ale miażdżyca była zawsze i przyczyniała się do chorób krążeniowych. R.
jangr	Posted: 11 Wrz 2008 07:34:44 A jaki czynnik spowodował, że cholesterolem należy sterować ręcznie, należy zacząć sterować ręcznie. Przecież już zostało to tutaj wytłumaczone... Tym czynnikiem jest potrzeba zmniejszenia występowania odległych powikłań hipercholesterolemii - chorób niedokrwiennych wynikających z miażdżycy. Bo nadal to najczęstsze przyczyny zgonów. Skoro można zmniejszyć to ryzyko, więc warto... Dietą, lekami... Ale to jest skutek. A gdzie jest przyczyna? Podejrzewam, że milion (no, tysiąc) lat temu nikt nim nie sterował, bo nikt nawet nie wiedział o jego istnieniu. I ludzie umierali wcześniej między innymi z tego powodu... Może nie było to tak globalne zjawisko, bo dieta była inna, ale miażdżyca była zawsze i przyczyniała się do chorób krążeniowych. Czy są dowody na to, że człowiekowi 1000 lat temu dokuczała miażdżyca? Ja o takich nie słyszałem. W mumiach egipskich odkryto zniekształcenia stawów (artretyzm, reumatyzm?) ale o miażdżycy nikt nic nie mówił. W naszych czasach już dzieci - czytałem - miewają miażdżycę. I cukrzycę. I alergie. Na szczęście stos tabletek załatwi ten problem. A na działanie uboczne tych tabletek są inne tabletki. I ktoś tu się ma coraz lepiej. Ale chyba nie chory.
Szczepan Białek	Posted: 11 Wrz 2008 07:48:47 Użytkownik "jangr" < No, jakbym słyszał teoretyków od żywienia optymalnego. Tylko, że tam to tłuszcz sprawia cofanie się miażdżycy i tych wszystkich, jak powyżej chorób. A czy przy diecie zero tłuszczy można w ogóle przeżyć? Sądzę, że to jest niemożliwe. Teoretykom wyszło że oba podejścia są dobre.Albo powyżej 70% kalorii z tłuszczu (dieta optymalna ) albo poniżej 30% (dieta japońska). 50% to pewna miażdżyca. Która dla kogo to pewnie zależy od klimatu. S*
Stradivarius	Posted: 11 Wrz 2008 07:58:08 Ale to jest skutek. A gdzie jest przyczyna? Też pisałem... Nie czytasz. W ogóle mało czytasz na tematy medyczne a tak swobodnie się w nich wypowiadasz... "Nie napisałem nigdzie, że przyczyną jest wyłącznie cholesterol... Miażdżyca w istocie jest chorobą zapalną, jest wiele innych czynników ryzyka, w tym genetyczne i środowiskowe. Różnorodność tych czynników odpowiada za indywidualnie zmienny charakter tej choroby. Miażdżycę nasilają choroby prowadzące do uszkodzenia śródbłonka naczyń np. nadciśnienie tętniczne, cukrzyca, wolne rodniki, nikotynizm, specyficzne przeciwciała, zakażenia np. chlamydie)" I pewnie wiele innych czynników jeszcze nie poznanych. Genetyczne predyspozyje również mają znaczenie. I choroby ogólnoustrojowe, tj. np. niedoczynność tarczycy (jako przyczyna, a skutek - podniesiony poziom cholesterolu). Czy są dowody na to, że człowiekowi 1000 lat temu dokuczała miażdżyca? Ja o takich nie słyszałem. No jasne, skoro nie czytałeś to na pewno nie było. W mumiach egipskich odkryto zniekształcenia stawów (artretyzm, reumatyzm?) ale o miażdżycy nikt nic nie mówił. Bo nie znał patofizjologii, która odkryta została całkiem niedawno. W naszych czasach już dzieci - czytałem - miewają miażdżycę. I cukrzycę. I alergie. Miażdżycy też więcej we współczesnych czasach. Przyczyny już znasz - styl życia. Na szczęście stos tabletek załatwi ten problem. A na działanie uboczne tych tabletek są inne tabletki. I ktoś tu się ma coraz lepiej. Ale chyba nie chory. Jak ma alergię, astmę, po lekach czuje się lepiej i nie ma napadów. Ma cukrzycę - z insuliną "w kieszeni" może normalnie funkcjonować. Ma miażdżycę... i tutaj właśnie ludzie nie rozumieją, że stosowanie leków nie ma łagodzić doraźnie objawy, ale zabezpieczać przed groźnymi powikłaniami. Tego działania nie odczuwają pacjenci, nie widzą efektów, bo one będą z czasem. A jak nie wystąpią powikłania, to mało kto będzie wierzył, że to dzięki statynom...Jak wystąpią - zwali się winę na te leki... Nikt nie pomyśli, że gdyby tych leków nie brał to chorba rozwinęłaby się jeszcze szybciej... Nie - to na pewno wina leków. Ech... Szkoda gadać, jak nie zrozumiałeś tego, to sorry, ale nie chcę prowadzić dalszej dyskusji z takim upartym człowiekiem.

<< . 1 . 2 . 3 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °