Zobacz: - Spadek nakładów na modernizacjętechniczną

Zobacz: / Hobby - militaria / Spadek nakładów na modernizacjętechniczną

. 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
Rafał	Posted: 16 Sier 2008 12:03:14 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednym słowem całe to uzawodowienie do 2010, to tylko pic na wodę i populistyczny gest przed wyborami prezydenckimi (przypadkowo też w 2010). Będziemy mieli zawodowych żołnierzy w BWP-1 i Goździkach przez następne kilkadziesiąt lat. Te 20% wystarczy pewnie do dokończenia kontraktów na Rosomaki (niecałe 3 brygady) i Spiki. A gdzie np. zakup samolotu szkolnego? Tusk wspominał przecież w telewizji o kolejnych eskadrach F-16. No i Patrioty musimy sobie sami kupić nie wspominając o całej reszcie potrzebnego sprzętu. Będę się modlił (a to duża sprawa dla mnie, bo jestem liberalnym ateistą) o przegraną Tuska. Rafał
Adam Elente	Posted: 16 Sier 2008 14:03:27 Jednym słowem całe to uzawodowienie do 2010, to tylko pic na wodę i populistyczny gest przed wyborami prezydenckimi Będziemy mieli zawodowych żołnierzy w BWP-1 i Goździkach przez następne kilkadziesiąt lat. Myślę, że może z 5 potem będziemy mieli już bardo dobry sprzęt. Zapewniam. Co do modlitwy to czas się nawrócić choć akurat intencja Tuska jest mało ważna w porównaniu z wiecznością. I pisze to całkiem serio o modlitwie i nawróceniu.
Earl	Posted: 16 Sier 2008 14:37:13 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednym słowem całe to uzawodowienie do 2010, to tylko pic na wodę i populistyczny gest przed wyborami prezydenckimi (przypadkowo też w 2010). Będziemy mieli zawodowych żołnierzy w BWP-1 i Goździkach przez następne kilkadziesiąt lat. Te 20% wystarczy pewnie do dokończenia kontraktów na Rosomaki (niecałe 3 brygady) i Spiki. A gdzie np. zakup samolotu szkolnego? Tusk wspominał przecież w telewizji o kolejnych eskadrach F-16. No i Patrioty musimy sobie sami kupić nie wspominając o całej reszcie potrzebnego sprzętu. Będę się modlił (a to duża sprawa dla mnie, bo jestem liberalnym ateistą) o przegraną Tuska. No więc tak jak pisałem wczoraj! Na nic zdały się papierowe wyliczanki Anatola. Poborowy kosztuje rocznie 50 tys. zł a zawodowiec będzie kosztował 300 tys. zł. Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Zapomnijcie o jakimś wzmocnienie armii! To koniec WP rozłożony na raty. Finalnie to zapewne Tusk & Company zrobią taką mini-armię ekspedycyjną ale o obronie kraju można już zapomnieć! Nawet jeśli ruska armia zostanie zniszczona w podobny sposób to i tak nie będziemy z nimi mieli szans po prostu z racji większej ilości złomu i mięsa armatniego po ich stronie...
maX	Posted: 16 Sier 2008 14:52:45 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednym słowem całe to uzawodowienie do 2010, to tylko pic na wodę i populistyczny gest przed wyborami prezydenckimi (przypadkowo też w 2010). Będziemy mieli zawodowych żołnierzy w BWP-1 i Goździkach przez następne kilkadziesiąt lat. Te 20% wystarczy pewnie do dokończenia kontraktów na Rosomaki (niecałe 3 brygady) i Spiki. A gdzie np. zakup samolotu szkolnego? Tusk wspominał przecież w telewizji o kolejnych eskadrach F-16. No i Patrioty musimy sobie sami kupić nie wspominając o całej reszcie potrzebnego sprzętu. W wielu państwach redukuje się wydatki na wojsko. Amerykanie zmniejszają ilosć F22, Europa ilość Eurofighterów. Francja zmniejsza ilość swoich ładunków atomowych. Nie jest to nic dziwnego. Te wydatki to duzo kasy. A czy są potrzebne ? Rosyjska armia jest w agonii, chińska jest na etapie lat 70 / 80-tych (w zależności od segmentu). No i - przede wszystkim - strategia odstraszania nuklearnego działa praktycznie 100% skutecznie. Pomijam już że jesteśmy w NATO, a NATO nikt nie zaatakuje, nawet gdyby chodziło o wojnę konwencjonalną. Pozatym regularne oddziały (typu rezerwiści ZSW) na współczesnym polu walki nie mają szans w starciu z ilościowo zdecydowanie mniejszymi oddziałami formacji specjalnych / komandosów. I dlatego rośnie rola oddziałów specjalnych, a "pospolite ruszenie" jest zmniejszane poprzez likwidację poboru w wielu państwach. A w razie czego - naprodukowanie nowych czołgów / samolotów to nieduży problem.
Adam Elente	Posted: 16 Sier 2008 15:01:35 Zapomnijcie o jakimś wzmocnienie armii! po gruzji widac ze są ludzie gotowi umrzeć za rosję, nie widzę ludzi gotowych umrzeć za ue
Adam Elente	Posted: 16 Sier 2008 15:03:51 Pomijam już że jesteśmy w NATO, a NATO nikt nie zaatakuje, nawet gdyby chodziło o wojnę konwencjonalną. Pytałem już 2 razy. Czy moglbym mi podac jakis punkt z traktatu NATO obligujący do działań wojennych sojuszników? Nikt nie sprawdzał nato. Nie wiemy co by było gdyby gruzja była w nato a rosja zechciała zaatakowac gruzję.
Earl	Posted: 16 Sier 2008 15:25:12 Pomijam już że jesteśmy w NATO, a NATO nikt nie zaatakuje, nawet gdyby chodziło o wojnę konwencjonalną. Pytałem już 2 razy. Czy moglbym mi podac jakis punkt z traktatu NATO obligujący do działań wojennych sojuszników? Nikt nie sprawdzał nato. Nie wiemy co by było gdyby gruzja była w nato a rosja zechciała zaatakowac gruzję. Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową...
Anatol	Posted: 16 Sier 2008 17:18:24 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednak te wydatki wzrosną a spadnie tylko ich udział w jeszcze bardziej rosnącym budżecie MON. No więc tak jak pisałem wczoraj! Na nic zdały się papierowe wyliczanki Anatola. Poborowy kosztuje rocznie 50 tys. zł a zawodowiec będzie kosztował 300 tys. zł. A nadterminowy ? Jaka może być różnica kosztów np. ładowniczego Leoparda służby zasadniczej i zawodowej ? Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Na taką operacje to nikt nie ma szmalu. Anatol
Earl	Posted: 16 Sier 2008 17:21:11 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednak te wydatki wzrosną a spadnie tylko ich udział w jeszcze bardziej rosnącym budżecie MON. Czyli pozostaną na tym samym poziomie... :) No więc tak jak pisałem wczoraj! Na nic zdały się papierowe wyliczanki Anatola. Poborowy kosztuje rocznie 50 tys. zł a zawodowiec będzie kosztował 300 tys. zł. A nadterminowy ? Jaka może być różnica kosztów np. ładowniczego Leoparda służby zasadniczej i zawodowej ? Pięcio-sześciokrotna! Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Na taką operacje to nikt nie ma szmalu. Bo i nie muszą mieć szmalu! Poważne kraje sukcesywnie wymieniają sprzęt na nowy aby uniknąć potem takiego kanału w jaki teraz wpadła polska czy ruska armia...
McMonster	Posted: 16 Sier 2008 17:30:11 Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową... Na tej apokaliptycznej wizji, głoszącej niejako II zimną wojnę, widzę kilka rys. Nie mam zamiaru wyśmiewać, ani bezwarunkowo odrzucać tej teorii, ale w takim razie dlaczego Rosja robi wszystko, aby zatrzymać rozszerzanie się NATO? Gdyby władze rosyjskie uważały, że NATO nie stanowi zagrożenia, to by się nie podejmowali takiego wysiłku. To jedna sprawa. Druga, skoro już przyjmujemy hipotezę pt. "II zimna wojna", to NATO powstało właśnie po to, żeby jego członkowie byli w stanie się obronić przed ewentualnym atakiem ZSRR i jego satelitów. Fakt, NATO przeszło sporą transformację od tamtej pory, ale wciąż stanowi jedną z największych sił militarnych na świecie, na dodatek poszerzyło swoje terytorium i jest bliżej Moskwy. Sądzę też, że nawet obecna władza w Moskwie nie odważyła by się użyć broni nuklearnej. To nie kraj fanatyków religijnych, jak Iran, oni po prostu dążą do jak największej władzy, każde użycie nawet najmniejszej bomby wiązałoby się z niebezpieczeństwem usprawiedliwionego tym odwetu, co mogłoby doprowadzić nawet do destabilizacji władzy. Ja mimo wszystko śpię spokojnie będąc w NATO, nawet, gdyby Tusk zredukował armię do kilku jednostek o charakterze sił specjalnych i sił szybkiego reagowania do dużej mobilności. Z rezerwisty w świecie wyspecjalizowanej techniki obecnego pola walki to ja zwyczajnie nie widzę. Przypomina mi się mój szwagier, który po rocznym pobycie w Ośrodku Szkolenia Specjalistów Czołgowych i pokazaniu mu zdjęcia Panzerfausta z pełną powagą odparł "moździerz", a którego głównym zmartwieniem na poligonie było, że jak pozamykali włazy, to się ledwie mieścił, bo ma około 190 m wzrostu. :-) Jak mimo wszystko takiego rezerwisty nam będzie trzeba, to się sami zgłoszą ludzie z odpowiednią motywacją. Historia pokazuje, że nasz naród jest wyjątkowo zgodny i bitny, ale tylko gdy zaczną już świstać kule nad głowami.
Adam Elente	Posted: 16 Sier 2008 17:43:55 Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową... Na tej apokaliptycznej wizji, głoszącej niejako II zimną wojnę, widzę kilka rys. I znów nikt merytorycznie nie odpowiedział na pytanie. A szkoda. Bo wielu tu dyskutujących błędnie mniema lub bezczelnie kłamie, że wojska nato maja jakis obowiązek atakować militarnie kraj będący w nato a napadniety.
Adam Elente	Posted: 16 Sier 2008 17:46:04 Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową... Na tej apokaliptycznej wizji, głoszącej niejako II zimną wojnę, widzę kilka rys. I znów nikt merytorycznie nie odpowiedział na pytanie. A szkoda. Bo wielu tu dyskutujących błędnie mniema lub bezczelnie kłamie, że wojska nato maja jakis obowiązek atakować militarnie kraj będący w nato a napadniety. oczywiście bronic militarnie
Anatol	Posted: 16 Sier 2008 17:40:07 Czyli pozostaną na tym samym poziomie... :) To też nie jest spadek. A w przypadku importu w dalszym ciągu będzie zauważalny wzrost (w USD). No więc tak jak pisałem wczoraj! Na nic zdały się papierowe wyliczanki Anatola. Poborowy kosztuje rocznie 50 tys. zł a zawodowiec będzie kosztował 300 tys. zł. A nadterminowy ? Jaka może być różnica kosztów np. ładowniczego Leoparda służby zasadniczej i zawodowej ? Pięcio-sześciokrotna! Stawka żywieniowa i koszt umundurowania są takie same, żołd rośnie o ok. 2300, dodatek mieszkaniowy to ok. 600 PLN (ale wtedy odchodzi koszt koszarowania) + dodatki max. 560 PLN * 12 = roczny wzrost kosztów 41 520 PLN a nie 250 000 PLN. Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Na taką operacje to nikt nie ma szmalu. Bo i nie muszą mieć szmalu! Poważne kraje sukcesywnie wymieniają sprzęt na nowy aby uniknąć potem takiego kanału w jaki teraz wpadła polska czy ruska armia... Niemcy z Phantomami kiszą się znacznie dłużej niż my będziemy z Su-22. Anatol
Earl	Posted: 16 Sier 2008 17:57:56 Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową... Na tej apokaliptycznej wizji, głoszącej niejako II zimną wojnę, widzę kilka rys. Nie mam zamiaru wyśmiewać, ani bezwarunkowo odrzucać tej teorii, ale w takim razie dlaczego Rosja robi wszystko, aby zatrzymać rozszerzanie się NATO? Gdyby władze rosyjskie uważały, że NATO nie stanowi zagrożenia, to by się nie podejmowali takiego wysiłku. To jedna sprawa. Druga, skoro już przyjmujemy hipotezę pt. "II zimna wojna", to NATO powstało właśnie po to, żeby jego członkowie byli w stanie się obronić przed ewentualnym atakiem ZSRR i jego satelitów. Fakt, NATO przeszło sporą transformację od tamtej pory, ale wciąż stanowi jedną z największych sił militarnych na świecie, na dodatek poszerzyło swoje terytorium i jest bliżej Moskwy. Podstawowa różnica jest taka, że wtedy NATO grałoby o całą pulę bo ewentualny atak ZSRR na NATO oznaczałby narażenie na podbój prawie wszystkich sojuszników poza USA. Więc na pewno artykuł V zostałby uruchomiony! A teraz sytuacja jest taka, że Rojna nie mogłaby pokonać ani nawet skutecznie zaatakować całego NATO więc taka hipotetyczna wojna i jej cele z definicji byłyby ograniczona na przykład do terytorium Polski. A wtedy już możemy zapomnieć o odwetowych atakach USA na terytorium Rosji. Skończyłoby się w najgorszym wariancie na porzuceniu nas przez sojuszników, jak w 1939 roku, a w najostrzejszym na walkach na terytorium Polski być może z wymianą taktycznych ciosów jądrowych na naszym terytorium i powiedzmy na Białorusi, Litwie czy Ukrainie. W konsekwencji "duzi" by sobie wielkiej krzywdy nie zrobili ale dla Polski taka wojna oznaczałaby koniec... Sądzę też, że nawet obecna władza w Moskwie nie odważyła by się użyć broni nuklearnej. To nie kraj fanatyków religijnych, jak Iran, oni po prostu dążą do jak największej władzy, każde użycie nawet najmniejszej bomby wiązałoby się z niebezpieczeństwem usprawiedliwionego tym odwetu, co mogłoby doprowadzić nawet do destabilizacji władzy. Ja mimo wszystko śpię spokojnie będąc w NATO, nawet, gdyby Tusk zredukował armię do kilku jednostek o charakterze sił specjalnych i sił szybkiego reagowania do dużej mobilności. Właśnie chodzi o to, że WP niezdolne nawet do spowolnienia szybkiego pochodu agresora ze wschodu strasznie zmniejsza nasze szanse na jakąkolwiek pomoc NATO, nawet gdyby się na nią zdecydowali tak, jak to opisałem powyżej. A wtedy mamy ruski blitzkrieg, fakty dokonane i po zawodach...cała Polska pod kontrolą Rosji lub aneksja części naszego terytorium akceptowane przez Zachód jako "mniejsze zło" od ryzyka eskalacji jądrowej! Podsumowując należy sobie jasno powiedzieć, że sytuacja militarna Polski nie jest wcale taka różowa w razie jakiegoś kryzysu militarnego z udziałem Rosji w naszej okolicy. Przewidywalny rozwój wypadków nie jest dla nas specjalnie korzystny i to w żadnym wariancie. Tylko względny spokój w stosunkach Zachód-Rosja może zapobiec uruchomieniu ciągu zdarzeń prowadzącego do jakiegoś nieciekawego finału!
Earl	Posted: 16 Sier 2008 18:00:58 Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Na taką operacje to nikt nie ma szmalu. Bo i nie muszą mieć szmalu! Poważne kraje sukcesywnie wymieniają sprzęt na nowy aby uniknąć potem takiego kanału w jaki teraz wpadła polska czy ruska armia... Niemcy z Phantomami kiszą się znacznie dłużej niż my będziemy z Su-22. Niemcy to sobie wymieniają właśnie Phantomy na Typhoony w ilości cztery razy większej od liczby naszych F-16 no i jest to też sprzęt następnej generacji, z którym nasze F-16 długo by nie pofruwały!
McMonster	Posted: 16 Sier 2008 18:02:58 I znów nikt merytorycznie nie odpowiedział na pytanie. A szkoda. Bo wielu tu dyskutujących błędnie mniema lub bezczelnie kłamie, że wojska nato maja jakis obowiązek atakować militarnie kraj będący w nato a napadniety. Nikt jasno nie powiedział, że NATO ma obowiązek, a część ludzi tak mniema z powodu nadzwyczajnego uporu Kremla przeciw rozszerzaniu się NATO. Nawet jeśli obowiązku nie ma, to Rosja musi to brać pod uwagę, a to zawsze daje nam dodatkowe zabezpieczenie. Nie wiadomo, jak na decyzje Moskwy wpłynęła by obeność Gruzji w NATO, albo chociaż obecność na jej terenie symbolicznych, ale oficjalnych sił natowskich, ale NATO skutecznie spełniało swoje zadanie przez całe lata, jaka konkretna zmiana nastopiła lub musiała by nastąpić, żeby ten stan się zmienił?
Anatol	Posted: 16 Sier 2008 18:11:40 Niemcy to sobie wymieniają właśnie Phantomy na Typhoony w ilości cztery razy większej od liczby naszych F-16 To mają już 164 szt ? Kolejne zakupy F-16 natomiast nie są sprawą ostatecznie zamkniętą (kolejne, jeżeli nie F-16 to F-35). no i jest to też sprzęt następnej generacji, z którym nasze F-16 długo by nie pofruwały! No to my wzorem bogatych Niemców za 20 lat wymienimy sobie Migi-29 na sprzęt jeszcze nowszej generacji. Anatol
michqq	Posted: 16 Sier 2008 18:38:32 po gruzji widac ze są ludzie gotowi umrzeć za rosję, nie widzę ludzi gotowych umrzeć za ue - Legion Etrangere - Royal Gurkha Regiment Tak sie przyjelo ze wojsko ma bazowac na milisci do ojczyzny... Akurat nie zawsze skuteczne wojsko musi byc budowane na bazie patriotyzmu do "Matuszki Rodiny", "umrzemy za Cara," ani nawet na "Bogu, Honorze Ojczyznie"... Raczej nie ma watpliwosci co do karnosci i skutecznosci wyzej wymianionych juropejskich formacji, mimo, ze nie mozna im powiedziec ze "chca umierac za..." :-) Michal
Earl	Posted: 16 Sier 2008 18:47:00 Niemcy to sobie wymieniają właśnie Phantomy na Typhoony w ilości cztery razy większej od liczby naszych F-16 To mają już 164 szt ? Kolejne zakupy F-16 natomiast nie są sprawą ostatecznie zamkniętą (kolejne, jeżeli nie F-16 to F-35). Będą mieć je wszystkie dokładnie wtedy, gdy wszystkie nasze MiG-29 i Su-22 trafią już na złom! Wtedy się dopiero przekonasz, że niemiecka redukcja lotnictwa to jedno (z 700 na 170 nowoczesnych maszyn) a jego polska likwidacja (z 700 na 40 podstarzałych samolotów) to zupełnie co innego... Poza tym na zakupy przez Polskę F-35 to bym nie liczył przed 2020-2025 rokiem bo ten samolot jest na gwałt potrzebny USA oraz tym państwom, które brały udział w projekcie JSF. Ponadto jego cena wynosi jakieś 55-70 mln dolców sztuka, czyli ze dwa razy tyle co naszych F-16. Najwyżej dostaniemy jakieś dalsze F-16 ale po prawdzie to kupowanie wtedy takiego samolotu jak F-16 zalatuje cyrkiem bo to będzie po prostu złom z poprzedniej epoki lotnictwa... :) :) :)
michqq	Posted: 16 Sier 2008 18:57:52 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. /O/ strategia odstraszania nuklearnego działa praktycznie 100% skutecznie. Owszem, zadzialala - nikt nie zaatakowal Rosji miedzy innymi z powodu ich broni nuklearnej. Zeby zadzialala na nasza korzysc taka strategia musielibysmy dysponowac bronia nuklearna wlasnie. A nie dysponujemy. Pomijam już że jesteśmy w NATO Slusznie - tez bym ten element pomijal w kalkulacjach. Pozatym regularne oddziały (typu rezerwiści ZSW) na współczesnym polu walki nie mają szans w starciu z ilościowo zdecydowanie mniejszymi oddziałami formacji specjalnych / komandosów. Nec Hercules contra plures. Komandosi nie sa magicznie kulodporni. No, chyba ze zaloza skarpetki taktyczne. I dlatego rośnie rola oddziałów specjalnych, a "pospolite ruszenie" jest zmniejszane poprzez likwidacje poboru w wielu państwach. Nie, nie dla tego. Pobor likwiduje sie (lub zawiesza) w panstwach ktorych sytuacja geopolityczna jest na tyle dobra, ze praktycznie zanikla im perspektywa przeprowadzenia wojny obronnej o wlasne terytorium. Na drugim biegunie sa panstwa ktore sie do takiej wojny szykuja - Wytlumacz np Izraelowi, ze powinni zrezygnowac z poboru. A perspektywa taka w Europie Zachodniej zanikla po rozpadzie UW. Konflikt w Gruzji pokazuje jednak, ze z taka perspektywa musza sie liczyc kraje ktore sa bezposrednimi sasiadami Rosji. O ile nie ma juz zagrozenia wielka ofensywa UW "az po Pireneje", o tyle wlasnie znow aktualne sie stalo zagrozenie militarnego oddzialywania Rosji na najblizszych sasiadow. Stad nie mamy mozliwosci pokazywania palcem na panstwa niesasiadujace z Rosja i tlumaczenia: "Patrzcie, oni tak robia my tez powinnismy". A w razie czego - naprodukowanie nowych czołgów / samolotów to nieduży problem. Ty popatrz - ale niedolega z tego Sakaaszwilego, powinien se doprodukowac czolgow. W dwa dni by zdazyl, co nie? :- Michal
Earl	Posted: 16 Sier 2008 19:01:14 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. Co do dalszego wywodu się w większości zgadzam ale co do powyższego to nie. Zauważ, ze: - to Gruzja pierwsza zaatakowała a Rosja kontratakowała - Gruzini zrobili sobie armię ofensywną z przewagą ciężkiego sprzętu ale bez lotnictwa, czyli znakomicie dostosowaną do szybkiego podbicia Abchazji i Osetii ale nie nadającą się z kolei do niczego w wojnie obronnej z Rosją - "profesjonalizm" i "bitność" Gruzinów szkolonych przez zachodnich doradców wojskowych okazały się być mizerne na co zresztą wskazywały pewne relacje sprzed konfliktu. Na pewno były one dużo niższe od Czeczenów. To te okoliczności oraz obiektywnie bardzo słaby potencjał Gruzji versus Rosja wskazują, że to nie jakaś wielka potęga ruskiej armii zdecydowała o tak szybkim pokonaniu Gruzji. Faktycznie to obecna rosyjska armia w dziedzinie sił konwencjonalnych jest słaba i zacofana względem Zachodu o dobre 20 lat...
michqq	Posted: 16 Sier 2008 20:31:13 Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. Co do dalszego wywodu się w większości zgadzam O, dziekuje. ale co do powyższego to nie. - to Gruzja pierwsza zaatakowała a Rosja kontratakowała - Gruzini zrobili sobie armię ofensywną z przewagą ciężkiego sprzętu (...) To te okoliczności oraz obiektywnie bardzo słaby potencjał Gruzji versus Rosja Ale ty mowisz o okolicznosciach. A ja mowie o tym co sie stalo. Otoz stalo sie to co sie stalo. - Gruzja praktycznie skapitulowala. - Teren maja do obrony dogodny. - Maja czteromilionowe zaplecze demograficzne. A Rosja... Rosja nie uzyla calosci swoich sil zbrojnych, nie sciagnela sil z Kaliningradu, nie przewiozla jednostek znad Chinskiej granicy, nie sciagnela floty z Morza Bialego, a i garnizony na Kamczatce sie nie ruszyly. Takoz lotnictwa calego tam Rosja nie sciagnela. Rosja uzyla czesci sil zbrojnych Kaukaskiego Okregu Wojskowego, wspartego Flota Czarnomorska, oraz paru jednostek aeromobilnych alarmowo dostarczonych z Okregu Moskiewskiego. Rosja uzyla bardzo ograniczonych sil do tej operacji, na oko w sam raz wystarczajacych do zajecia Abchazji i Osetii, na oko na poziomie parunastu tysiecy ludzi (jeszcze raz - moje szacunki, jak opadnie Mgla Wojny to pogadamy) sil w zadnym razie nie wystarczajacych do podbicia czteromilionowego GORSKIEGO kraju, w ktorym mezczyzni umieja sie bronia poslugiwac, w ktorym mocno ostatnio unowoczesniano armie! Saakaszwili nieoczekiwanie oglosil kapitulacje przed silami ktore na zdrowy rozum nie maja zadnych szans pokonania czteromilionowego kraju bitnych gorali. Mowilem na tej grupie ze Saakaszwili popelnil dwa duze bledy militarne, a podpisanie kapitulacji (mam na mysli dokument przywieziony przez Sarkozego) zamiast mobilizacji to wlasnie ten "drugi blad". Gruzja przegrala na skutek duzych bledow dowodzenia, a nie malego potencjalu militarnego albo "przewagi Rosji". Wyglada na to ze Rosja na tym konkretnie teatrze dzialan wojennych przewagi wlasciwie nie miala - pamietajmy ze rosyjska armia (flota i lotnictwo) jest rozproszona po ogromnym terytorium, i nie jest mozliwe jej sciagniecie w jeden punkt w celu poprowadzenia lokalnej wojenki. Rosja ZAWSZE takie wojny musi prowadzic silami jednego okregu wojskowego, lokalnej floty (Baltyckiej, Czernomorskiej, innej), a "na szybko" moze sciagnac troche lotnictwa i aeromobilnych. Panstwo broniace sie - przeciwnie - ma do dyspozycji na miejscu calosc swojego potencjalu. Michal
Komarek	Posted: 16 Sier 2008 20:58:53 Pozatym regularne oddziały (typu rezerwiści ZSW) na współczesnym polu walki nie mają szans w starciu z ilościowo zdecydowanie mniejszymi oddziałami formacji specjalnych / komandosów. I dlatego rośnie rola oddziałów specjalnych, a "pospolite ruszenie" jest zmniejszane poprzez likwidację poboru w wielu państwach. Ciekawe, że jednak w wielu państwach do walki z wykrytymi oddziałami/ grupami specjalnymi/komandosów nadal zamierza się używać oddziałów obrony terytorialnej. Dlaczego tak jest nie wiem, podejrzewam że chodzi o walkę z komandosami drugiej klasy, tzn. nie wyposażonymi w osłony balistyczne zapewniające całkowitą kuloodporność, mającymi ograniczony zapas amunicji, słabiej wyszkolonymi (np. nie potrafiącymi zestrzeliwać w locie granaty moździerzowe)
Earl	Posted: 16 Sier 2008 21:32:47 To te okoliczności oraz obiektywnie bardzo słaby potencjał Gruzji versus Rosja Ale ty mowisz o okolicznosciach. A ja mowie o tym co sie stalo. Otoz stalo sie to co sie stalo. - Gruzja praktycznie skapitulowala. - Teren maja do obrony dogodny. - Maja czteromilionowe zaplecze demograficzne. A Rosja... Rosja nie uzyla calosci swoich sil zbrojnych, nie sciagnela sil z Kaliningradu, nie przewiozla jednostek znad Chinskiej granicy, nie sciagnela floty z Morza Bialego, a i garnizony na Kamczatce sie nie ruszyly. Takoz lotnictwa calego tam Rosja nie sciagnela. Rosja uzyla czesci sil zbrojnych Kaukaskiego Okregu Wojskowego, wspartego Flota Czarnomorska, oraz paru jednostek aeromobilnych alarmowo dostarczonych z Okregu Moskiewskiego. Rosja uzyla bardzo ograniczonych sil do tej operacji, na oko w sam raz wystarczajacych do zajecia Abchazji i Osetii, na oko na poziomie parunastu tysiecy ludzi (jeszcze raz - moje szacunki, jak opadnie Mgla Wojny to pogadamy) sil w zadnym razie nie wystarczajacych do podbicia czteromilionowego GORSKIEGO kraju, w ktorym mezczyzni umieja sie bronia poslugiwac, w ktorym mocno ostatnio unowoczesniano armie! Saakaszwili nieoczekiwanie oglosil kapitulacje przed silami ktore na zdrowy rozum nie maja zadnych szans pokonania czteromilionowego kraju bitnych gorali. Mowilem na tej grupie ze Saakaszwili popelnil dwa duze bledy militarne, a podpisanie kapitulacji (mam na mysli dokument przywieziony przez Sarkozego) zamiast mobilizacji to wlasnie ten "drugi blad". Gruzja przegrala na skutek duzych bledow dowodzenia, a nie malego potencjalu militarnego albo "przewagi Rosji". Wyglada na to ze Rosja na tym konkretnie teatrze dzialan wojennych przewagi wlasciwie nie miala - pamietajmy ze rosyjska armia (flota i lotnictwo) jest rozproszona po ogromnym terytorium, i nie jest mozliwe jej sciagniecie w jeden punkt w celu poprowadzenia lokalnej wojenki. Rosja ZAWSZE takie wojny musi prowadzic silami jednego okregu wojskowego, lokalnej floty (Baltyckiej, Czernomorskiej, innej), a "na szybko" moze sciagnac troche lotnictwa i aeromobilnych. Panstwo broniace sie - przeciwnie - ma do dyspozycji na miejscu calosc swojego potencjalu. Ogólnie to sam sobie wyjaśniasz sprawę i jednocześnie zaprzeczasz temu: - Rosja nie chciała podbijać całej Gruzji tylko obronić te swoje bantustany - Gruzja chciała podbić obie republiki FAKT: Kto się na początku bronił a kto atakował? Ano broniła się Rosja (tak, ich "pokojowcy" przyjęli chyba na siebie pierwszy najmocniejszy atak) a atakowała Gruzja! - Rosja użyła małych sił (ja słyszałem o 20 tys. wojsk lądowych) - Gruzja prawie wszystkich FAKT: Nawet te "małe" rosyjskie siły to było dosyć na Gruzję przy powyższym wniosku o rzeczywistych celach wojny! - Gruzja przegrała bardziej przez złe dowodzenie a nie inne rzeczy - Rosja właściwie nie miała przewagi w tej wojnie FAKT: Rosja miała nad Gruzją jedną gigantyczna przewagę a mianowicie posiadanie lotnictwa, którego Gruzini praktycznie nie mieli! W takiej sytuacji żadne dowodzenie nic by nie zdziałało bo klasyczny atak lądowy na Osetię z użyciem ciężkiego sprzętu bez osłony z powietrza był samobójstwem przy jakiejkolwiek reakcji Rosji. (Nie wiem nawet czy samo lotnictwo bez interwencji wojsk lądowych nie sparaliżowałoby Gruzinów na tyle aby Osetyjczycy ich wyparli - ale to raczej mało prawdopodobne.) Oczywiście to nie zmienia faktu, że obecne rosyjskie lotnictwo jest nędzną zbieraniną samolotów, które jeszcze mogą latać i tak przestarzałe, iż reprezentuje w zasadzie poziom wojny wietnamskiej. Podejrzewam, ze od kraju zachodniego czy azjatyckiego dysponującego jako takim lotnictwem Rosja dostałaby obecnie w powietrzu tęgiego łupnia (np. od Turcji). Ale na Gruzję nawet zbieranina 50 starych maszyn Su-24 i Su-25 używających broni niekierowanej stanowi zabójczą siłę...15 minut lotu od swoich baz a w zasięgu lotu z pełnym udźwigiem uzbrojenia cały, mały przecież, kraj!
p47	Posted: 16 Sier 2008 21:39:36 po gruzji widac ze są ludzie gotowi umrzeć za rosję, nie widzę ludzi gotowych umrzeć za ue - Legion Etrangere - Royal Gurkha Regiment Tak sie przyjelo ze wojsko ma bazowac na milisci do ojczyzny... Akurat nie zawsze skuteczne wojsko musi byc budowane na bazie patriotyzmu do "Matuszki Rodiny", "umrzemy za Cara," ani nawet na "Bogu, Honorze Ojczyznie"... Raczej nie ma watpliwosci co do karnosci i skutecznosci wyzej wymianionych juropejskich formacji, mimo, ze nie mozna im powiedziec ze "chca umierac za..." :-) Nazywaj rzeczy po imieniu,- oni gotowi są umierać za kasę!1 A zatem jeśliby znalazł się ktoś, kto im zaproponuje lepsze warunki i przywileje, to, jak wielowiekowa historia wojsk najemnych uczy, ich lojalnośc może bardzo szybko zmienic dysponenta;-) A że te konkretne 2 formacje nie zdradziły,- cóz, jak dotad nie znalazł się nikt, kto im te lepsze warunki zaproponował... p47 PS. A poza tym jakoś ani Francja, ani Wlk. Brytania nie ograniczyła swoich sił zbrojnych do tych 2 formacji.. Owszem, oni przechodzą/przeszli na zawodowstwo, ale te 2 kraje są klasycznym przykładem krajów o całkowicie odrebnych warunkach geopolitycznych,- wojsko służy tam przede wszystkim do projekcji polityki zagranicznej na zazwyczaj odległych teatrach wojennych, do akcji policyjnych ( w sensie polityki miedzynarodowej), a stopień zagrożenia z zewnątrz suwerenności macierzystego obszaru tych państw jest nieznaczny , a poza tym ostateczna obrona w podstawowym stopniu opiera się na posiadanej broni jadrowej. Nasza sytuacja jest jednak inna,-raczej zblizona do Finlandii, , Grecji, Szwecji tj nasi potencjalni przeciwnicy mają armie i potencjał znacznie od nas wiekszy, broni A nie mamy i za morzami specjalnie wielkich WŁASNYCH interesów wymagających zbrojnej interwencji nie mamy. Takie własnie kraje swój potencjał odstraszania opieraja na licznej armii (z powaznymi rezerwami), z moznością oparcia w krytycznej chwili obrony praktycznie na całym narodzie.
Komarek	Posted: 16 Sier 2008 21:44:57 Saakaszwili nieoczekiwanie oglosil kapitulacje przed silami ktore na zdrowy rozum nie maja zadnych szans pokonania czteromilionowego kraju bitnych gorali. Mowilem na tej grupie ze Saakaszwili popelnil dwa duze bledy militarne, a podpisanie kapitulacji (mam na mysli dokument przywieziony przez Sarkozego) zamiast mobilizacji to wlasnie ten "drugi blad". Gruzja przegrala na skutek duzych bledow dowodzenia, a nie malego potencjalu militarnego albo "przewagi Rosji". Saakaszwili ogłosił mobilizację - w przemówieniu telewizyjnym wygłoszonym po tym, gdy oddziały rosyjskie weszły do Osetii Południowej. Najwyraźniej jednak system mobilizacyjny byl mało sprawny, lub wręcz był improwizacją (mogą o tym świadczyć doniesienia o powoływaniu 18-latkow bez jakiegokolwiek do domu itp). I gdy zapadła decyzja o wycofaniu resztek brygad wojsk regularnych na przedpola Tibilisi, to okazało się że reszta kraju jest bezbronna. Tak więc Gruzja przegrała na skutek dużych błędów w dowodzeniu, ale też z powodu znacznie mniejszego, niż sądzono, potencjału militarnego.
Earl	Posted: 16 Sier 2008 21:50:28 Saakaszwili ogłosił mobilizację - w przemówieniu telewizyjnym wygłoszonym po tym, gdy oddziały rosyjskie weszły do Osetii Południowej. Najwyraźniej jednak system mobilizacyjny byl mało sprawny, lub wręcz był improwizacją (mogą o tym świadczyć doniesienia o powoływaniu 18-latkow bez jakiegokolwiek do domu itp). I gdy zapadła decyzja o wycofaniu resztek brygad wojsk regularnych na przedpola Tibilisi, to okazało się że reszta kraju jest bezbronna. Tak więc Gruzja przegrała na skutek dużych błędów w dowodzeniu, ale też z powodu znacznie mniejszego, niż sądzono, potencjału militarnego. Jakie błędy w dowodzeniu??? Cały plan tej operacji był głupi bo go w ogóle opracowano nie mając pewnych informacji, że Rosja się nie ruszy! Nie słyszeliście historii o zmobilizowanych rekrutach, którzy zaraz rozbierali się i porzucali mundury w lesie a sami w majtkach uciekali do domu??? Co to ma wspólnego z dowodzeniem... :)
p47	Posted: 16 Sier 2008 21:56:25 Zapomnij o NATO w sytuacji gdy nawet rozwalona armia Rosji wjeżdża do bezbronnej Polski na czołgach podpartych taktyczną bronią atomową... <Na tej apokaliptycznej wizji, głoszącej niejako II zimną wojnę, widzę kilka rys. Nie mam zamiaru wyśmiewać, ani bezwarunkowo odrzucać tej teorii, ale w takim razie dlaczego Rosja robi wszystko, aby zatrzymać rozszerzanie się NATO? Gdyby władze rosyjskie uważały, że NATO nie stanowi zagrożenia, to by się nie podejmowali takiego wysiłku. Nie mozna polityki widziec zero- jedynkowo! Oczywiście rozszerzenie NATO stanowi jakąs tam przeszkodę dla ekspansywnej polityki odbudowy imperium rosyjskiego! Ale jej nie umozliwia! <(...) Sądzę też, że nawet obecna władza w Moskwie nie odważyła by się użyć broni nuklearnej. Równiez wolno Ci wierzyc w voodooo, ale to nie znaczy, ze ono istnieje;-)) Tak samo nie podajesz dowodów na słusznośc Twojej wiary w absolutne bezpieczeństwo członków NATO, a nas w szczególności. 1. Układ NATO w najmniejszym stopniu nie zobowiazuje do reakcji w przypadku zbrojnych konfliktów między jego członkami! 2.czy naprawde sądzisz, (przykład całkowicie hipotetyczny, tylko dla ilustracji) ze gdyby pewnego poranka miłujaca pokój Armia Czerwona weszły do woj. białostockiego i zajęły je (oczywiscie czasowo;-)) w celu ochrony dręczonej ;-) tam ludności prawosławnej tonatychmiast Francuzi i Niemcy wypowiedzieliby wojne Rosji??!! <Ja mimo wszystko śpię spokojnie będąc w NATO, nawet, gdyby Tusk zredukował armię do kilku jednostek o charakterze sił specjalnych i sił szybkiego reagowania do dużej mobilności. Jak pisałem, wolno Ci tez wierzyć w voodoo;-)) <Z rezerwisty w świecie wyspecjalizowanej techniki obecnego pola walki to ja zwyczajnie nie widzę. (...) Mylisz 2 zupełnie różne rzeczy,- konieczność reformy szkolenia i powszechną słuzbe wojskową. Co do tego pierwszego, to w nowoczesnych armiach nie potrzeba nawet 3 miesięcy, aby wyszkolic z poborowego naprawde sprawnego, nowoczesnego zołnierza! p47
p47	Posted: 16 Sier 2008 22:00:02 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. /O/ Inna rzecz, której do końca nie rozumiem, że oni właściwie, w momencie gdy Rosjanie ruszyli sie, to w ogóle walki zaprzestali! Co do reszty Twojego (pominiętego tu) wywody,- zgoda! p47
Komarek	Posted: 16 Sier 2008 22:21:33 Jakie błędy w dowodzeniu??? Cały plan tej operacji był głupi bo go w ogóle opracowano nie mając pewnych informacji, że Rosja się nie ruszy! Nie słyszeliście historii o zmobilizowanych rekrutach, którzy zaraz rozbierali się i porzucali mundury w lesie a sami w majtkach uciekali do domu??? Co to ma wspólnego z dowodzeniem... :) Był głupi, tego nikt nie neguje. Niemniej po otrzymaniu wiadomości, że Rosja jednak sie ruszyła decyzją prezydenta uruchomiono plan "B", "X" czy "Z" - plan powszechnej mobilizacji. I ten plan nie zadziałał, albo go wcale nie było.

. 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °