Zobacz: - Spadek nakładów namodernizacjętechniczną

Zobacz: / Hobby - militaria / Spadek nakładów namodernizacjętechniczną

Autor	Wiadomość
Konrad Stepien	Posted: 16 Sier 2008 14:50:28 Tusk to skończony niedojda a Klicha-patałacha powinno się odstrzelić i to już dawno, ale czegoś takiego się nie spodziewałem w najgorszych snach: wydatki na modernizację techniczną spadną do 20% budżetu MON! Jednym słowem całe to uzawodowienie do 2010, to tylko pic na wodę i populistyczny gest przed wyborami prezydenckimi (przypadkowo też w 2010). Będziemy mieli zawodowych żołnierzy w BWP-1 i Goździkach przez następne kilkadziesiąt lat. Te 20% wystarczy pewnie do dokończenia kontraktów na Rosomaki (niecałe 3 brygady) i Spiki. A gdzie np. zakup samolotu szkolnego? Tusk wspominał przecież w telewizji o kolejnych eskadrach F-16. No i Patrioty musimy sobie sami kupić nie wspominając o całej reszcie potrzebnego sprzętu. Będę się modlił (a to duża sprawa dla mnie, bo jestem liberalnym ateistą) o przegraną Tuska. No więc tak jak pisałem wczoraj! Na nic zdały się papierowe wyliczanki Anatola. Poborowy kosztuje rocznie 50 tys. zł a zawodowiec będzie kosztował 300 tys. zł. Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! A liczyłeś ile kosztuje gospodarkę zabranie pracownika na pół roku? Zauważ, że się tak porobiło, że pracowników zaczyna brakować.
Konrad Stepien	Posted: 16 Sier 2008 19:12:01 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. /O/ To była dziwna wojna. Albo gruzini dali totalnie ciała, albo jest tu jakieś drugie dno. Ja bym na tej podstawie nie wyciągał za daleko idących wniosków nt. sprawności rosyjskiej armii. Widać tylko, że logistycznie są sprawni, ale to już w czeczenii pokazali. strategia odstraszania nuklearnego działa praktycznie 100% skutecznie. Owszem, zadzialala - nikt nie zaatakowal Rosji miedzy innymi z powodu ich broni nuklearnej. Zeby zadzialala na nasza korzysc taka strategia musielibysmy dysponowac bronia nuklearna wlasnie. A nie dysponujemy. Z tą 100% skutecznością to też bym nie przesadzał. Argentyna zaatakowała mocarstwo jadrowe i zaanektowała im kawałek terytorjum. Pomijam już że jesteśmy w NATO Slusznie - tez bym ten element pomijal w kalkulacjach. A ja nie. ale też bym go nie przeceniał. Pozatym regularne oddziały (typu rezerwiści ZSW) na współczesnym polu walki nie mają szans w starciu z ilościowo zdecydowanie mniejszymi oddziałami formacji specjalnych / komandosów. Nec Hercules contra plures. Ale w wypadku ewentualnego ataku rosii, to ichniego "plures" będzie i tak o rząd wielkości więcej. Komandosi nie sa magicznie kulodporni. No, chyba ze zaloza skarpetki taktyczne. Ano wtedy to inna rozmowa. Ale jak napastnik ma oddziały w taktycznych walonkach, to się wyrównuje. I dlatego rośnie rola oddziałów specjalnych, a "pospolite ruszenie" jest zmniejszane poprzez likwidacje poboru w wielu państwach. Nie, nie dla tego. Pobor likwiduje sie (lub zawiesza) w panstwach ktorych sytuacja geopolityczna jest na tyle dobra, ze praktycznie zanikla im perspektywa przeprowadzenia wojny obronnej o wlasne terytorium. Na drugim biegunie sa panstwa ktore sie do takiej wojny szykuja - Wytlumacz np Izraelowi, ze powinni zrezygnowac z poboru. A perspektywa taka w Europie Zachodniej zanikla po rozpadzie UW. Konflikt w Gruzji pokazuje jednak, ze z taka perspektywa musza sie liczyc kraje ktore sa bezposrednimi sasiadami Rosji. Tylko dlaczego rozpatrywać 2 skrajne bieguny, na jednym pospolite ruszenie, na drugim armja zredukowana do spec oddziałów. Nie można tak normalnie, średniej wielkości armję? O ile nie ma juz zagrozenia wielka ofensywa UW "az po Pireneje", o tyle wlasnie znow aktualne sie stalo zagrozenie militarnego oddzialywania Rosji na najblizszych sasiadow. A co, wcześniej nie było? Po gruzji im jakoś czołgów przybyło? Stad nie mamy mozliwosci pokazywania palcem na panstwa niesasiadujace z Rosja i tlumaczenia: "Patrzcie, oni tak robia my tez powinnismy". A w razie czego - naprodukowanie nowych czołgów / samolotów to nieduży problem. Ty popatrz - ale niedolega z tego Sakaaszwilego, powinien se doprodukowac czolgow. W dwa dni by zdazyl, co nie? Wiesz, on się do zadymy szykował od jakiegś czasu. Miał sporne terytorjum, co jakiś czas się postrzelali prze granicę. O ile wyciąganie wniosków z tego zo robi francja czy niemcy jest, jak pisałeś, nie na miejscu, to z gruzja działa to tak samo. Nasza sytuacja jest gdzieś tak pomiędzy niemcami a gruzją. Do kogo nam bliżej to nie wiem, czas pokaże. PS. Z zadymy w gruzji można równie dobrze wywieść wniosek, że gruzińska armja z poboru się nie sprawdziła, i jakby mieli mniejszą za to lepszą to by lepiej na tym wyszli.
Mikolaj Machowski	Posted: 16 Sier 2008 19:35:53 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) Oficjalnie do Abchazji i Osetii Południowej Rosja wprowadziła 12000 (z czego 4000 do Abchazji) żołnierzy. Do tego należy doliczyć 600 stacjonujących już w Osetii i x z Abchazji (na szybko nie mogę znaleźć). Do tego należy dodać 3000 milicji osetyjskich. Mówi się, że praktycznie wszyscy zdolni do noszenia broni mężczyźni w chwili gruzińskiego ataku zrobili właśnie to - broń w ręce i do lasu. To mogło zwiększyć siłę pospolitego ruszenia do kilkunastu tysięcy. Do tego lotnictwo i Flota Czarnomorska. Abchazów nie liczę bo ich działania były prowadzone na dość wąskim odcinku. w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. Góralami w Gruzji byli właśnie Osetyjczycy - ekstrakt górala z górala ;) m.
Konrad Stepien	Posted: 17 Sier 2008 00:48:04 Rosyjska armia jest w agonii Wlasnie udowodnila ze jest niezwykle sprawna. Sily na poziomie kilkunastu tysiecy zolnierzy (moje szacunki) w czasie ponizej tygodnia doprowadzily do kapitulacji czteromilionowe panstwo bitnych (jak sie wydawalo) gorali kaukaskich. W ciezkim terenie, ktory sprzyja obronie. /O/ Inna rzecz, której do końca nie rozumiem, że oni właściwie, w momencie gdy Rosjanie ruszyli sie, to w ogóle walki zaprzestali! Najwyraźniej założyli sobie, że plan ma szansę tylko i wyłącznie przy braku zaangażowania rosji. Doszli do wniosku (dość słusznego zresztą), że w starciu z rosją dostaną ostry wp...., a jak się szybko zwiną, to i tak ich rosja nie zajmie. Bo zastanówmy się co by się stało jakby stawili naprwdę zacięty opór i zatrzymali 58 armję? To by rosja podesłała za parę dni parę dywizji, zaczęli by ostre bombienie itp. Generalnie woja by się zrobiła na serjo. A tak to rosja im wielkiej krzywdy w sumie nie zrobiła, ot tyle, żeby popłakać w medjach. Przemysł nie zniszczony, armja sporo sprzętu ocaliła, swiat się za nimi ujął. Acha, jakąś tam kolumnę zniszczyli, zawsze to będzie można własnemu społeczeństwu przedstawić jako militany sukces. Jak jeszcze uda się rosyjskich mirotworców zamienić na inne siły ONZ to będzie ich wielki sukces.
Konrad Stepien	Posted: 18 Sier 2008 08:17:10 Co do dalszego wywodu się w większości zgadzam ale co do powyższego to nie. Zauważ, ze: - to Gruzja pierwsza zaatakowała a Rosja kontratakowała Umm... Gruzja zaatakowała ruskich na własnym terytorium? ;) Ani ono gruzińskie ani rosyjskie. To już kosovo było bardziej serbskie niż osetja gruzińska. Poza tym gruzini zaatakowali siły ONZ (jakie by one nie były). - Gruzini zrobili sobie armię ofensywną z przewagą ciężkiego sprzętu ale bez lotnictwa, czyli znakomicie dostosowaną do szybkiego podbicia Abchazji i Osetii Podbijanie własnego terytorium... Ciekawa koncepcja ;) To tak w kwestii formalnej ;- Kwestje formalne maja się nijak do faktycznych. Formalnie, to drugiej wojny w iraku nie było naprzykład.
Konrad Stepien	Posted: 18 Sier 2008 10:01:56 Co do dalszego wywodu się w większości zgadzam ale co do powyższego to nie. Zauważ, ze: - to Gruzja pierwsza zaatakowała a Rosja kontratakowała Umm... Gruzja zaatakowała ruskich na własnym terytorium? ;) Ani ono gruzińskie ani rosyjskie. To już kosovo było bardziej serbskie niż osetja gruzińska. Poza tym gruzini zaatakowali siły ONZ (jakie by one nie były). Na terenie Osetii Południowej nie było sił ONZ, bo nie było mandatu ONZ. Takowy istniał wyłącznie na terenie Abchazji. W OP Rosjanie działali wyłącznie na mocy porozumień moskiewskich z 1992 roku jako tzw. "Mirotwaritelnyje Siły", pojazdy oznaczone żółtymi literami MC na niebieskim tle. Masz rację, sorki, pomardało mi się. W kazdym razie siły były to siły pokojowe legalnie tam przebywające (z formalnego punktu widzenia oczywiście). Swoją drogą, podziwiam całkowite milczenie ze strony ONZ, pomimo naruszenia przez Rosjan oraz Abchazów wielu postanowień mandatu ONZ - myślę tu o rajdzie na Seneki, zajęciu Zugdidi i wielu innych miejscowości oraz rajdzie na Poti. Rosyjskie pojazdy w Poti były dodatkowo oznaczone literami MC, czyli mirotworcy - siły pokojowe. No, może gruziński "plan B" na tym polegał, że jak się nie uda zająć osetii, to przynajmniej pozbawią rosję mandatu ONZ.
Konrad Stepien	Posted: 18 Sier 2008 17:06:27 Konrad Stepien napisał: No, może gruziński "plan B" na tym polegał, że jak się nie uda zająć osetii, to przynajmniej pozbawią rosję mandatu ONZ. Niby jak? Ano, wydadzą rezolucję, że siły ONZ w regionie powinny być wielonarodowe. Pyzaty popisał się piramidalną głupotą i cała Gruzja za to płaci. Własnie trudno mi w to uwierzyć. Prezydentami nie zostają idjoci (cokolwiek niektórzy myślą o naszym). Więc albo go ktoś poważnie wykiwał, albo zadziałali na zasadzie: jak się uda to super, a jak nie to wtedy .... wariant B. Gdyby cały ich plan był oparty na braku reakcji rosji, to jak ognia wystrzegli by się atakowania "mirotworców", a nie walili do nich z gradów.
Konrad Stepien	Posted: 19 Sier 2008 10:32:58 rząd powinien przedstawić doktrynę dążenia do takiego czyli, jak pisałem, nie stac nas na rezygnację z poboru!!! Pobor... Pobor ale jaki - powszechny? Widzisz, powszechny pobor to jest przegiecie w druga strone. Zalozmy ze bedziemy szkolic facetow, zdrowych i po maturze. Corocznie mamy 440 tysiecy maturzystow. Jesli polowa to kobiety, jesli polowa mezczyzn ma klopoty zdrowotne, oznacza to i tak ze 110 tysiecy mlodych zdrowych i zdolnych - jest do szkolenia. Jezeli nawet zalozymy ze mezczyzna jest w dobrym stanie fizycznym do 40tki, oznacza to, szybciutko pomnozymy, rezerwe dwu milionow trzysta tysiecy ludzi. Czy mamy dla nich BUTY? Czy mamy dla nich konserwy i chleb? Nigdy nie pisałem, ze rezerwa koniecznie ma wypełniac wymagania stawiane żołnierzom zawodowym (chociaz zauważę, że np w Szwecji np. obsługę samolotów w duzym stopniu wykonuja poborowi i rezerwisci w czasie szkoleń). Jak zauwazyłes, wielokrotnie stawiałem za przykład system armii szwajcarskiej, który przywołujesz. Ponadto nie uwazam, aby powoływanie 110 tys poborowych corocznie na np. 4-miesieczne przeszkolenie było przegięciem. OIDP w PRL powoływano corocznie więcej na 2 lata i kraj to wytrzymywał. Zapewne nie zastanowiłes się tez, że No wytrzymywał. ZSRR stalina też "wytrzymał". Sporo ludzi stalinowskie łagry wytrzymało. Jednego takiego znałem osobiście, przeżył Workutę i dożył 89 lat w całkiem niezłej formie, i jaszcze parę książek napisał. Czy mam na tej podstawie uznać, że łagry to był pikuś - bo patrzcie jak ładnie wytrzymał. nie potrzebaby nam tych ponad 2 mln butów etc.od razu, tylko corocznie własnie ok. 100tys. Te zasoby 2 milionowe uzyskalibysmy dopiero po 20 latach i nakłady tez rozłozone byłyby na ten okres! Buty to akurat mogą sobie powiedzny 20 lat leżeć, choć ich składowanie też coś kosztuje. Ale sporo innych rzeczy trzeba co jakiś czas odnawiać. Ponadto Oczywiscie, ze potrzeba rezerw, rezerwy osobowe jednak nie moga byc o rzedy wielkosci wieksze niz rezerwy sprzetowe. Teraz tak: System wczesnych emerytur wojskowych, oznacza odsylanie zolnierzy do rezerwy po 15 latach sluzby. Liczac 18+15=33, tak wiec do tej umownej 40tki brakuje jeszcze 7 miu lat. Oznacza to ze system armii zawodowej dzieki zasadzie wczesnych emerytur na kazdych 15 zolnierzy sluzby czynnej ma jeszcze 7miu rezerwistow pomiedzy 33 a 40tym rokiem zycia. Bardzo doswiadczonych rezerwistow - 15 lat sluzby! (Oczywiscie przesadzam, w praktyce jest mniej) A więc zamiast pełnowartościowych 20-latków bedziemy miec wyeksploatowanych Jasne, porównujesz poborowego (niechby i nieźle przeszkolonego) z kimś kto odsłużył 15 lat. Jak pewnie zauważyłeś, wojna się mocno technicyzuje, przewaga fizyczna 20-latka ma coraz mniejsze znaczenie. (jesli wierzyć licznym tu obrońcom emerytur wojskowych po 15 latach słuzby argumentujacych, ze słuzba tak organizm wyniszcza;-)) 40-olatków, a i to nie jest pewne, bo jesli załozyc, ze służbę zawodowa zaczynac będa nastolatki to w wiekszości posiadac będa oni jedynie zawód "zołnierz" i z takim posagiem mała tylko ich częśc w wieku 40-u lat będa chciec przechodzic do cywila! Sam wymyśliłeś, czy masz na to jakieś dowody?
Konrad Stepien	Posted: 19 Sier 2008 15:16:53 rząd powinien przedstawić doktrynę dążenia do takiego czyli, jak pisałem, nie stac nas na rezygnację z poboru!!! Pobor... Pobor ale jaki - powszechny? Widzisz, powszechny pobor to jest przegiecie w druga strone. Zalozmy ze bedziemy szkolic facetow, zdrowych i po maturze. Corocznie mamy 440 tysiecy maturzystow. Jesli polowa to kobiety, jesli polowa mezczyzn ma klopoty zdrowotne, oznacza to i tak ze 110 tysiecy mlodych zdrowych i zdolnych - jest do szkolenia. Jezeli nawet zalozymy ze mezczyzna jest w dobrym stanie fizycznym do 40tki, oznacza to, szybciutko pomnozymy, rezerwe dwu milionow trzysta tysiecy ludzi. Czy mamy dla nich BUTY? Czy mamy dla nich konserwy i chleb? Nigdy nie pisałem, ze rezerwa koniecznie ma wypełniac wymagania stawiane żołnierzom zawodowym (chociaz zauważę, że np w Szwecji np. obsługę samolotów w duzym stopniu wykonuja poborowi i rezerwisci w czasie szkoleń). Jak zauwazyłes, wielokrotnie stawiałem za przykład system armii szwajcarskiej, który przywołujesz. Ponadto nie uwazam, aby powoływanie 110 tys poborowych corocznie na np. 4-miesieczne przeszkolenie było przegięciem. OIDP w PRL powoływano corocznie więcej na 2 lata i kraj to wytrzymywał. Zapewne nie zastanowiłes się tez, że No wytrzymywał. ZSRR stalina też "wytrzymał". Sporo ludzi stalinowskie łagry wytrzymało. Jednego takiego znałem osobiście, przeżył Workutę i dożył 89 lat w całkiem niezłej formie, i jaszcze parę książek napisał. Czy mam na tej podstawie uznać, że łagry to był pikuś - bo patrzcie jak ładnie wytrzymał. Nie, -masz używac rzeczowych argumentow, a nie kiepskiej demagogii!;-))) Kiepska demagogja to jest "i kraj to wytrzymywał". Porównujesz realja zimnej wojny i układu warszawskiego do czasów obecnych. Polska nie ma "wytrzymywać" tylko się rozwijać, bo jak nie to wszyscy młodzi wyjadą i i tak nie będzie kogo powoływać :-) nie potrzebaby nam tych ponad 2 mln butów etc.od razu, tylko corocznie własnie ok. 100tys. Te zasoby 2 milionowe uzyskalibysmy dopiero po 20 latach i nakłady tez rozłozone byłyby na ten okres! Buty to akurat mogą sobie powiedzny 20 lat leżeć, choć ich składowanie też coś kosztuje. Ale sporo innych rzeczy trzeba co jakiś czas odnawiać. I tak się robiło, robi i bedzie robic,- towary starzejace się (np paliwa, konserwy itd) po koniec przewidywanego okresu składowania zużywa się i na ich miejsce magazynuje świeże, - nie ma marnotrawstwa. Jasne, w idealnym świecie to może i tak. Samo trzymenie takich zapasów kosztuje, trzeba magazyny pobudować, pilnować, remontować. Część zapasów się straci, bo cośtam, część się zastarzeje technologicznie i będzie mało przydatna. Zdajesz sobie sprawę, jak taki bagaż zmagazynowanych środków będzie wpływał na jakiekolwiek decyzje o modernizacji czegoś, głupiej zmiany wzoru munduru? Ponadto Oczywiscie, ze potrzeba rezerw, rezerwy osobowe jednak nie moga byc o rzedy wielkosci wieksze niz rezerwy sprzetowe. Teraz tak: System wczesnych emerytur wojskowych, oznacza odsylanie zolnierzy do rezerwy po 15 latach sluzby. Liczac 18+15=33, tak wiec do tej umownej 40tki brakuje jeszcze 7 miu lat. Oznacza to ze system armii zawodowej dzieki zasadzie wczesnych emerytur na kazdych 15 zolnierzy sluzby czynnej ma jeszcze 7miu rezerwistow pomiedzy 33 a 40tym rokiem zycia. Bardzo doswiadczonych rezerwistow - 15 lat sluzby! (Oczywiscie przesadzam, w praktyce jest mniej) A więc zamiast pełnowartościowych 20-latków bedziemy miec wyeksploatowanych Jasne, porównujesz poborowego (niechby i nieźle przeszkolonego) z kimś kto odsłużył 15 lat. Jak pewnie zauważyłeś, wojna się mocno technicyzuje, przewaga fizyczna 20-latka ma coraz mniejsze znaczenie. Nie, porównuje jednego 45-latka (jak bedziemy mieć szczęscie) z kilkunastoma dwudziestokilkulatkami po przeszkoleniu i corocznych cwiczeniach !! nalezy bowiem zwrócic uwagę, ze ta proponowana przez Kukułę pula rezerwy z wojskowych emerytów bedzie albo b. nielkiczna, albo zaledwie (bez bardzo;-) nieliczna, ale "za to" całkiem stara!! Jesli bowiem armia zawodowa ma liczyć 90 tys zołnierzy , i zakładajac (mało realistycznie), ze wszyscy przechodzic będa na emeryture po 15 latach, to po pewnym czasie ustali sie cykl, ze corocznie z armii odchodzić będzie 1/15 jej stanu, tj 6 tys zołnierzy. Z tego załózmy 20% wykruszy sie ostatecznie 9zdrowie, wypadki losowe itd) zostaje wiec 4,8 tys zołnierzy. Po 10 latach mamy wiec 48 tys rezerwy, w calosci czterdziesto i piecdziesięcioparoletniej!;-(( I to jest wszystko!! bo liczba ta nie bedzie w nasteponych latach zwiekszać się, jako ze najwcześniejsi emeryci z puli będa wypadac z racji wieku!! No i OK. To jest liczba dla której jest sens trzymać wyposażenie w magazynach. Jak będziemy potrzebować wiekszej armji, to trzeba będzie nakupować im zabawek, a równolegle bedzie można wojaków szkolić. Przypomnę to co już pisałem, jak bedziemy mieli kilkanaście dni na mobilizację, to właśnie te 48 tysięcy to jest ilość którą będziemy w stanie sensownie zmobilizowac. Jak bedziemy mieli ponad 3 miesiące czasu, to zdążymy wyszkolić nowych od zera. Proponujesz utrzymywanie gigantycznych zapasów i wydawanie niemałych pieniędzy na wariant który bedzie lepszy tylko w wypadku: "mamy więcej niż kilkanaście dni ale mniej niż 3 miesiące na mobilizację". Podaj może przykład konfliktu który rozwinął się od "stanu zero" do pełnoskalowych działan w takim właśnie czasie.
Mikolaj Machowski	Posted: 19 Sier 2008 16:14:42 Konrad Stepien napisał: Jasne, porównujesz poborowego (niechby i nieźle przeszkolonego) z kimś kto odsłużył 15 lat. Jak pewnie zauważyłeś, wojna się mocno technicyzuje, przewaga fizyczna 20-latka ma coraz mniejsze znaczenie. I tu jest ciekawy problem. Czy rezerwista, który zakończył służbę 10 lat temu będzie w stanie bez obszernego szkolenia obsłużyć sprzęt, który wszedł do linii 5 lat temu? m.
Mikolaj Machowski	Posted: 19 Sier 2008 16:07:00 Sholay napisał: Czyli brak szmalu na sprzęt a prawie wszystko trzeba by naraz wymienić! Na taką operacje to nikt nie ma szmalu. Anatol polecam lekturę: Dreadnought. Brytania, Niemcy i nadejście wielkiej wojny - Robert K. Massie http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=77064 Mówi - między innymi - o tym, ze dzięki własnie brakowi kasy (cięcia budżetowe) Royal Navy dokonała skoku technologicznego na poczatku XX wyprzedzając konkurencję o dwie długości. Brak kasy jak brak kasy. W ciągu 10 lat przed wybuchem wojny to Wielka Brytania wydała najwięcej na zbrojenia. m.


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °