Zobacz: - Jaruzelski Wolski - rozkaz zestrzelenia

Zobacz: / Hobby - militaria / Jaruzelski Wolski - rozkaz zestrzelenia

Autor	Wiadomość
SJS	Posted: 2 Lip 2009 13:58:23 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruzelski-kazal-zestrzelic-uciekajacego-Polaka,wid,11278936,wiadomosc.html?ticaid=184ff SJS
Aurelius	Posted: 2 Lip 2009 17:12:46 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruzelski-kazal-zestrzelic-uciekajacego-Polaka,wid,11278936,wiadomosc.html?ticaid=184ff Wiadomo jak było w obozie komunistycznym pod tym względem. Generalnie nie pieprzono się i zestrzeliwano samoloty naruszające granicę. Tacy Sowieci nie wahali się zestrzeliwać zachodnich pasażerów z setkami obcokrajowców na pokładzie, więc zdmuchnięcie Antka z jednym pilotem i to jeszcze obywatelem bloku, który chciał wiać na Zachód, to była wtedy betka. Nie wiem jakie obowiązywało wtedy prawo w tej kwestii ale zapewne odzwierciedlało ono praktyki stosowane w takich wypadkach pod szyldem niedopuszczenia do nielegalnego przekroczenia granicy. Być może IPN posiada jakieś inne prawo uchwalone później i na jego podstawie ściga zza grobu komunę ale to też jest cyrk - prawo nie działa wstecz. PS. Jeśli IPN czepia się w tej sprawie Jaruzela to niech wystąpi o ekstradycję czeskich wojskowych, którzy wykonali zestrzelenie - za współudział!
Michał Grodecki	Posted: 2 Lip 2009 18:08:16 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruzelski-kazal-zestrzelic-uciekajacego-Polaka,wid,11278936,wiadomosc.html?ticaid=184ff Wiadomo jak było w obozie komunistycznym pod tym względem. Generalnie nie pieprzono się i zestrzeliwano samoloty naruszające granicę. Tacy Sowieci nie wahali się zestrzeliwać zachodnich pasażerów z setkami obcokrajowców na pokładzie, Nie zachodnich tylko wschodnich, o ile masz na myśli KAL007 - to chyba jedyny taki przypadek w wykonaniu radzieckim? więc zdmuchnięcie Antka z jednym pilotem i to jeszcze obywatelem bloku, który chciał wiać na Zachód, to była wtedy betka. Nie wiem jakie obowiązywało wtedy prawo w tej kwestii ale zapewne odzwierciedlało ono praktyki stosowane w takich wypadkach pod szyldem niedopuszczenia do nielegalnego przekroczenia granicy. Być może IPN posiada jakieś inne prawo uchwalone później i na jego podstawie ściga zza grobu komunę ale to też jest cyrk - prawo nie działa wstecz. PS. Jeśli IPN czepia się w tej sprawie Jaruzela to niech wystąpi o ekstradycję czeskich wojskowych, którzy wykonali zestrzelenie - za współudział! Właśnie. A poza tym skąd niby miał o tym wiedzieć milicjant - cytat z linka podanego przez SJS "- W archiwum znaleźliśmy notatkę służbową oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wrocławiu. Relacjonuje całe zajście i pisze, że do zestrzelenie doszło na rozkaz gen. Jaruzelskiego."
Aurelius	Posted: 2 Lip 2009 18:25:40 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruzelski-kazal-zestrzelic-uciekajacego-Polaka,wid,11278936,wiadomosc.html?ticaid=184ff Wiadomo jak było w obozie komunistycznym pod tym względem. Generalnie nie pieprzono się i zestrzeliwano samoloty naruszające granicę. Tacy Sowieci nie wahali się zestrzeliwać zachodnich pasażerów z setkami obcokrajowców na pokładzie, Nie zachodnich tylko wschodnich, o ile masz na myśli KAL007 - to chyba jedyny taki przypadek w wykonaniu radzieckim? 20.04.1978 rok - znów koreański B707 KAL902 w rejonie Murmańska. Ostrzelany przez sowiecki myśliwiec Su-15 przez co zabito dwóch pasażerów i zmuszony do lądowania awaryjnego na zamarzniętym jeziorze w ZSRR. Mieli szczęście, ze oberwali rakietą R-60 ze śmiesznie małą głowicą bojową jak na pasażera... Właśnie. A poza tym skąd niby miał o tym wiedzieć milicjant - cytat z linka podanego przez SJS "- W archiwum znaleźliśmy notatkę służbową oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wrocławiu. Relacjonuje całe zajście i pisze, że do zestrzelenie doszło na rozkaz gen. Jaruzelskiego." No jakiemuś krawężnikowi udostępniono ściśle tajne informacje z samej wierchuszki Układu Warszawskiego! :) :) :)
jerzyn	Posted: 2 Lip 2009 19:20:01 Właśnie. A poza tym skąd niby miał o tym wiedzieć milicjant - cytat z linka podanego przez SJS "- W archiwum znaleźliśmy notatkę służbową oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wrocławiu. Relacjonuje całe zajście i pisze, że do zestrzelenie doszło na rozkaz gen. Jaruzelskiego." No jakiemuś krawężnikowi udostępniono ściśle tajne informacje z samej wierchuszki Układu Warszawskiego! :) :) :) Popieram taka teze, jesli to sie odbywało na poziomie sierzantow SB to bzdura i bat pleciony nieudolnie na Jaruzelskiego.Takie rozkazy byly na poziomie Ukladu i Rosjanie tez wiedzieli o tym.Ale fakty sa tez takie ze w ukladzie sie nie strzelalo do "naszych" .Gdzies tam legenda funkcjonowala ze "zwalono" Miga z jakims majorem co uciekal do Szwecji.
Jack	Posted: 3 Lip 2009 02:17:27 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruzelski-kazal-zestrzelic-uciekajacego-Polaka,wid,11278936,wiadomosc.html?ticaid=184ff SJS A ten czeski pilot to co taki prawnik? Samolot leci nielegalnie, nie reaguje na polecenia, jak swiat swiatem w takiej sytuacji wolno strzelac.
Sholay	Posted: 4 Lip 2009 06:16:22 http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sensacyjne-dokumenty-to-Jaruze... jaruzel wydał _rozkaz_ czeskiemu pilotowi?!? a poza tym wszyscy zdrowi? -- moa navy .36 sheriff .44 http://niedzwiedzianorka.blogspot.com/ fowler 12 charleville .69 http://bron.iweb.pl/viewforum.php?f=20 1777 kupię http://www.blackpowder.pl/ He, he. Treść artykułu tyle ma zapewne wspólnego z dotychczasowymi ustaleniami śledztwa IPN ile większość informacji SuperEkspresu z rzeczywistością. Szkoda czasu na dyskutowanie, chyba że wygrzebiemy coś bezpośrednio na stronie IPN. &
J.F.	Posted: 5 Lip 2009 08:23:53 Podczas gdy w artykule wyraźnie napisano, że, cyt. "- W archiwum znaleźliśmy notatkę służbową oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wrocławiu. Relacjonuje całe zajście i pisze, że do zestrzelenie doszło na rozkaz gen. Jaruzelskiego." A więc nie zaden "krawężnik", czy "sierżant", ale oficer KW milicji we Wrocławiu, w czym nie ma nic dziwnego i nadzwyczajnego,- zapewne samolot przekroczył polska granice w woj. wrocławskim , tam doszło do popełnienia przestepstwa i dlatego zajęła się tym miejscowa milicja. Nie negując faktu, ze być może gen. Jaruzelski rozkaz wydawał albo aprobował, chciałbym zwrócić uwagę, że sprawami przekroczenia granicy w owym czasie zajmował się WOP, a nie Milicja. jeśli notatki jakieś pisała Milicja, to pozostaje pytanie na jakiej podstawie. WOP sie zajmowal sprawami, ale raczej na granicach. A potem przekazano sledztwo milicji. WOP w ogole mial jakies placowki w srodku kraju zeby prowadzic sledztwo Opolu ? Czemu KW Wroclaw to jest ciekawe .. Rozkaz najpewniej przez Komendę Wojewódzką Milicji Obywatelskiej nie przechodził, bo sensu takiego nie widzę. Więc pozostaje pytanie, na ile ta notatka jest wiarygodna. Czesi zapewne przekazali informacje o calym zdarzeniu, w tym moglo byc ze np konsultowali z polskimi wladzami i uzyskali zgode/polecenie czy jak to nazywalo. A uwaga do p47 - dziennikarze tyle rzeczy juz przeklamywali, ze naprawde uwazne czytanie artykulu nie ma sensu :-) Raczej patrzec na strony IPN lub pisac do ich rzecznika. dokumentacji z tamtego okresu wynika, że dowódcy czechosłowackiej obrony powietrznej konsultowali atak na polski samolot z kolegami w Warszawie, a ci ostatecznie zgodzili się na zestrzelenie - napisał czeski dziennik." i to jest dość prawdopodobna wersja wydarzeń. Przyzwolenie na zestrzelenie, a nie rozkaz. No wiesz jak ot moglo w owych czasach wygladac .. "kazcie mu ladowac, a jak nie bedzie chcial to zestrzelcie - macie na to nasza oficjalna zgode". A moglo byc jeszcze inaczej - Czesi zauwazyli na radarze przylatujacy z polskiego kierunku, pytaja sie polskiej strony o co tu chodzi, Polacy stwierdzaja ze zadnego oficjalnego lotu nie prowadza, wiec macie zgode - robta co chceta. J.
ALEX Przekliniak	Posted: 5 Lip 2009 08:40:07 J.F. ni au koto ha itsumo tanosii A uwaga do p47 - dziennikarze tyle rzeczy juz przeklamywali, ze naprawde uwazne czytanie artykulu nie ma sensu :-) Raczej patrzec na strony IPN lub pisac do ich rzecznika. Urban już raz wykpił archiwa IPN. Bezczelnie się przyznał że był TW, a w IPN nic na ten temat nie wiadomo. Z drugiej strony J Kaczyński zarzeka się że jest niewinny, a w IPN jest spora kartoteka. Tak więc nie przeceniałbym kartotek IPN, bo są niewiele warte.
J.F.	Posted: 5 Lip 2009 09:36:50 J.F. ni au koto ha itsumo tanosii A uwaga do p47 - dziennikarze tyle rzeczy juz przeklamywali, ze naprawde uwazne czytanie artykulu nie ma sensu :-) Raczej patrzec na strony IPN lub pisac do ich rzecznika. Urban już raz wykpił archiwa IPN. Bezczelnie się przyznał że był TW, a w IPN nic na ten temat nie wiadomo. Z drugiej strony J Kaczyński zarzeka się że jest niewinny, a w IPN jest spora kartoteka. Tak więc nie przeceniałbym kartotek IPN, bo są niewiele warte. Urban klamie od 1981, wiec skad pewnosc ze teraz mowi prawde :-) Z drugiej strony SB mial chyba teczki nie tylko od wspolpracownikow, ale takze na podejrzanych ? Archiwa sa czesciowo poniszczone, ale mysle ze jesli IPN twierdzi ze cos znalezli, to znalezli. Pytanie tylko co dokladnie .. J.
ALEX Przekliniak	Posted: 5 Lip 2009 10:07:03 J.F. ni au koto ha itsumo tanosii Urban już raz wykpił archiwa IPN. Bezczelnie się przyznał że był TW, a w IPN nic na ten temat nie wiadomo. Z drugiej strony J Kaczyński zarzeka się że jest niewinny, a w IPN jest spora kartoteka. Tak więc nie przeceniałbym kartotek IPN, bo są niewiele warte. Urban klamie od 1981, wiec skad pewnosc ze teraz mowi prawde :-) Skoro kłamie i drwi, to znaczy że te archiwa są nic nie warte. Ciekawe co o mnie powiedzą. Może się dowiem że byłem funkcjonariuszem SB albo UBP. Z drugiej strony SB mial chyba teczki nie tylko od wspolpracownikow, ale takze na podejrzanych ? Archiwa sa czesciowo poniszczone, ale mysle ze jesli IPN twierdzi ze cos znalezli, to znalezli. Pytanie tylko co dokladnie .. A może byłem pułkownikiem SB. Bo i takie debilizmy da się tam znaleźć.
grzech	Posted: 5 Lip 2009 11:04:14 Nie negując faktu, ze być może gen. Jaruzelski rozkaz wydawał albo aprobował, chciałbym zwrócić uwagę, że sprawami przekroczenia granicy w owym czasie zajmował się WOP, a nie Milicja. jeśli notatki jakieś pisała Milicja, to pozostaje pytanie na jakiej podstawie. Rozkaz najpewniej przez Komendę Wojewódzką Milicji Obywatelskiej nie przechodził, bo sensu takiego nie widzę. Więc pozostaje pytanie, na ile ta notatka jest wiarygodna. Prawdopodobnie notatka inicjowała postępowanie przygotowawcze. Samolot wystartował z Wrocławia i tam była tak zwana właściwość miejscowa. Milicjant prawdopodobnie relacjonował dotychczas zebrane wiadomości. Żeby się wypowiedzieć coś bliżej trzeba znać jej treść bezpośrednio a nie z relacji prasowych. Warto zwrócić uwagę na jeden element. Zwrot "wydał Minister Obrony Narodowej" nie musi oznaczać Jaruzelskiego. Jest to zwrot urzędowy. Dla przykładu - mnie dowód osobisty wydała Prezydent M. ST. Warszawy. Jestem pewien, że HGW nie ma pojęcia o moim istnieniu a dokument mi wydała posługując się urzędnikami. Decyzja o zestrzeleniu mogła zapaść w ministerstwie i Jaruzelski w chwili jej podejmowania mógł o tym nie wiedzieć. Jaruzelski może tu dla przykładu odpowiadać bo był przełożonym. grzech
grzech	Posted: 5 Lip 2009 11:39:13 Treść notatki jest tu http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/list.pdf
Robert Tomasik	Posted: 5 Lip 2009 19:58:10 Prawdopodobnie notatka inicjowała postępowanie przygotowawcze. Samolot wystartował z Wrocławia i tam była tak zwana właściwość miejscowa. A przestępstwem był start samolotem, czy naruszenie granicy? Bo jak naruszenie granicy, to właściwość miejscowa była w miejscu przekroczenia granicy,a nie startu. Milicjant prawdopodobnie relacjonował dotychczas zebrane wiadomości. Żeby się wypowiedzieć coś bliżej trzeba znać jej treść bezpośrednio a nie z relacji prasowych. Warto zwrócić uwagę na jeden element. Zwrot "wydał Minister Obrony Narodowej" nie musi oznaczać Jaruzelskiego. Jest to zwrot urzędowy. Dla przykładu - mnie dowód osobisty wydała Prezydent M. ST. Warszawy. Jestem pewien, że HGW nie ma pojęcia o moim istnieniu a dokument mi wydała posługując się urzędnikami. Decyzja o zestrzeleniu mogła zapaść w ministerstwie i Jaruzelski w chwili jej podejmowania mógł o tym nie wiedzieć. Jaruzelski może tu dla przykładu odpowiadać bo był przełożonym. grzech To również celna uwaga. W owych czasach telefonów komórkowych nie było. W wojsku i pozostałych służbach obowiązywała generalna zasada, ze pod nieobecność dowódcy jego kompetencje przejmuje Oficer Dyżury. Druga rzecz, którą już tu kiedyś podnosiłem, to fakt, że ta zgoda mogła mieć postać nie zabronienia, czyli: Czechosłowacy: "Z polski w naszą przestrzeń wleciał samolot i zmierza ku granicy. Czy wnosicie sprzeciw do przechwycenia go i zmuszenia do lądowania, a w razie odmowy zestrzelenia?" Polska: "Nic nie wiemy o tym locie. Nie mamy kontaktu z pilotem. Nie wnosimy sprzeciwu do przechwycenia".
grzech	Posted: 5 Lip 2009 20:21:07 Czechosłowacy: "Z polski w naszą przestrzeń wleciał samolot i zmierza ku granicy. Czy wnosicie sprzeciw do przechwycenia go i zmuszenia do lądowania, a w razie odmowy zestrzelenia?" Polska: "Nic nie wiemy o tym locie. Nie mamy kontaktu z pilotem. Nie wnosimy sprzeciwu do przechwycenia". Zapewne czytałeś notatkę. Ręce opadają. Nie wiem na ile w relacjach dziennikarskich jest konfabulacji, ale z tego co się wyłania to rację mają ci którzy twierdzą, że całe to IPN-owskie tałatajstwo należy pogonić. grzech
Robert Tomasik	Posted: 5 Lip 2009 20:53:03 Treść notatki jest tu http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/list.pdf Notatka nie służyła zatem do żadnego wszczęcia postępowania (bo jest tajna), a była jedynie informacją dla Służby Bezpieczeństwa. Zauważcie, że twórca notatki otrzymał informację od dyżurnego służby bezpieczeństwa w Krakowie i to telefonicznie. Wiarygodność tej informacji w odniesieniu do zgody Jaruzelskiego na zestrzelenie jest co najmniej kontrowersyjna. Skąd niby dyżurny SB w Krakowie wiedział lepiej, kto wydał rozkaz, niż dyżurny we Wrocławiu? Z notatki wynika, że samolot wystartował z lądowiska koło Bochni, a zatem Wrocław w żadnym wypadku miejscem prowadzenia postępowania być nie mógł. Ani na ich terenie nie kradziono samolotu, ani nie przekraczał tu granicy. Notatka powstała z tego powodu, że na terenie podległym KW MO znajdował się Zakład Usług Agrotechnicznych, do którego należał samolot. Przy okazji z notatki wynika, że ucieczka Bielańskiego mogła mieć charakter stricte kryminalny i była spowodowana obawą poniesienia konsekwencji karnych. Oczywiście to wymagało by weryfikacji przez jakiegoś dziennikarza czy historyka, tym nie mniej rzucałoby to nowe światło na sprawę.
Robert Tomasik	Posted: 5 Lip 2009 20:55:45 Czechosłowacy: "Z polski w naszą przestrzeń wleciał samolot i zmierza ku granicy. Czy wnosicie sprzeciw do przechwycenia go i zmuszenia do lądowania, a w razie odmowy zestrzelenia?" Polska: "Nic nie wiemy o tym locie. Nie mamy kontaktu z pilotem. Nie wnosimy sprzeciwu do przechwycenia". Zapewne czytałeś notatkę. No własnie dopeiro teraz ją przeczytałem. Ręce opadają. Nie wiem na ile w relacjach dziennikarskich jest konfabulacji, ale z tego co się wyłania to rację mają ci którzy twierdzą, że całe to IPN-owskie tałatajstwo należy pogonić. grzech Niekoniecznie pogonić. Tylko zatrudnić tam kilka osób, któe bedą czuwały nad tym, by zanim ktoś wyskoczy z jakąś rewelacją najpierw sie chwilę zastanowić, ochłonąć i pomyśleć, o co tutaj tak naparwdę chodziło. Najlepiej, by były to osoby z doświadczeniem w parcy w służbach mundurowych, bowiem te dokumenty sporządzane przez milicjantów, SB itp mają swoją specyfikę. Bez zrozumienia choćby pobieżnego, na jakich zasadach sie to kręci, to można strasznych głupot narobić.
grzech	Posted: 5 Lip 2009 21:22:58 Niekoniecznie pogonić. Tylko zatrudnić tam kilka osób, któe bedą czuwały nad tym, by zanim ktoś wyskoczy z jakąś rewelacją najpierw sie chwilę zastanowić, ochłonąć i pomyśleć, o co tutaj tak naparwdę chodziło. Najlepiej, by były to osoby z doświadczeniem w parcy w służbach mundurowych, bowiem te dokumenty sporządzane przez milicjantów, SB itp mają swoją specyfikę. Bez zrozumienia choćby pobieżnego, na jakich zasadach sie to kręci, to można strasznych głupot narobić. Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. Wybrał najgorszy z możliwych wariant ucieczki. O tym oczywiście rzetelny historyk nie wspomni - bo po co.
J.F.	Posted: 6 Lip 2009 06:42:26 Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Hm, realia jak widac sa takie ze SB sie informowala dobrze. Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. No fakt, choc tak na dwoje to troche zapisane - miano go zaraz przymknac, czy wcale nie, skoro do tej pory nie posadzono. A moze SB juz dorabiala historyjke w celu wybielenia ? Wybrał najgorszy z możliwych wariant ucieczki. O tym oczywiście rzetelny historyk nie wspomni - bo po co. Ja tam nie wiem, ale z Bochni do Austrii to najkrotsza droga kolo Brna wlasnie. Tylko z drugiej strony - wiec nie wiem - blad w nawigacji, a moze lecial wzdluz jakiejs pomocy, albo omijal radary czy lotniska. J.
grzech	Posted: 6 Lip 2009 17:47:39 Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. Coś chyba manipulujesz. Artykuł zaczyna się do tego "Nowe dokumenty IPN wskazują, że pilot Dionizy Bielański został zestrzelony w 1975 r. z rozkazu Wojciecha Jaruzelskiego - poinformował p.o. dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN Łukasz Kamiński." Jakie dokumenty wskazują? Ten ujawniony dokument na pewno nie. Pozatym sierżant to nie oficer a dowiedział się o tym od dyżurnego KWMO we Wrocławiu. Zwracam uwagę, że od dyżurnego a nie od oficera dyżurnego. Być może jest to przekłamanie a może nie. Podoficerowie w SB nie należeli do tytanów umysłowych (można to też wywnioskować z tej notatki) i do ich rewelacji trzeba podchodzić ostrożnie. Dużą rolę mógło tu odegrać zjawisko zwane głuchym telefonem. Jako ciekawostka związana z tematem artykuł z sobotniej Rzeczpospolitej. http://www.rp.pl/artykul/2,328962_Dzieci_szczescia.html Zwróćcie uwagę na nr 12 Vesna Vulović. grzech
Robert Tomasik	Posted: 6 Lip 2009 19:24:23 Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. 1) To nie oficer, a sierżant. 2) Gośc nie relacjonuje zajścia, bo nie zna jego przebiegu. Pisze, co mu jakiś inny gość powiedział przez telefon. Ten inny gość też najparwdopodobniej musiał to słyszęć od kogoć, bo skąd by miał znać szczegóły. 3) Autorem dokumentu jest funkcjonariusz SB - a zatem tylko troche milicjant. 4) Nie wiem po co włączono ten dokument do akt śledztwa i nawet mi sie nie che dochodzić jakiego to śledztwa. O ile dokument zawiera parwdę, to trzeba zacząć od tego, ze zestrzelono podczas ucieczki przestępcę, który nei dość, że dopuścił się jakiś przestępstw gospodarczych, to jeszcze ukradł samolot. Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Hm, realia jak widac sa takie ze SB sie informowala dobrze. A z czego wydedukowałeś to słowo "dobrze"? Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. No fakt, choc tak na dwoje to troche zapisane - miano go zaraz przymknac, czy wcale nie, skoro do tej pory nie posadzono. A moze SB juz dorabiala historyjke w celu wybielenia ? I zaczęli to dorabianie od pisania tajnych notataek,. Sami sioebie wprowadzali w błąd :-) Wybrał najgorszy z możliwych wariant ucieczki. O tym oczywiście rzetelny historyk nie wspomni - bo po co. Ja tam nie wiem, ale z Bochni do Austrii to najkrotsza droga kolo Brna wlasnie. Tylko z drugiej strony - wiec nie wiem - blad w nawigacji, a moze lecial wzdluz jakiejs pomocy, albo omijal radary czy lotniska. J. Nie chodzi o kierunke ucieczki, tylko sposób. Samolot jest łatwy do namierzenia i zestrzelenia.
Nostradamus	Posted: 6 Lip 2009 19:40:19 Skoro kłamie i drwi, to znaczy że te archiwa są nic nie warte. Długo nad tym myślałeś? Też sobie autorytet znalazłeś .
ALEX Przekliniak	Posted: 6 Lip 2009 20:10:42 Nostradamus ni au koto ha itsumo tanosii Skoro kłamie i drwi, to znaczy że te archiwa są nic nie warte. Długo nad tym myślałeś? Długo, bardzo długo. I nie chcę wiedzieć jakie bzdury IPN ma na mnie.
Misiek	Posted: 7 Lip 2009 14:11:17 Treść notatki jest tu http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/list.pdf No cóż nie wnikając w meritum - nazwanie przez "historyków" IPN sierżanta oficerem świadczy o ich przygotowaniu merytorycznym. Żałosne.
Misiek	Posted: 7 Lip 2009 14:21:11 Niekoniecznie pogonić. Tylko zatrudnić tam kilka osób, któe bedą czuwały nad tym, by zanim ktoś wyskoczy z jakąś rewelacją najpierw sie chwilę zastanowić, ochłonąć i pomyśleć, o co tutaj tak naparwdę chodziło. Najlepiej, by były to osoby z doświadczeniem w parcy w służbach mundurowych, bowiem te dokumenty sporządzane przez milicjantów, SB itp mają swoją specyfikę. Bez zrozumienia choćby pobieżnego, na jakich zasadach sie to kręci, to można strasznych głupot narobić. Ech zupełnie nie rozumiesz jak to działa - wszystkie papiery UB są najwiarygodniejszym źródłem jedynej prawdy, nawet notatki jakiegoś podrzędnego sierściucha. Historia zna tylko jeden przypadek sfałszowanego papierka - lojalkę Kaczyńskiego.
p47	Posted: 9 Lip 2009 21:06:01 Data: Mon, 6 Jul 2009 21:24:23 +0200 Lokalna: Pon 6 Lip 2009 21:24 Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. 1) To nie oficer, a sierżant. 2) Gośc nie relacjonuje zajścia, bo nie zna jego przebiegu. Pisze, co mu jakiś inny gość powiedział przez telefon. Ten inny gość też najparwdopodobniej musiał to słyszęć od kogoć, bo skąd by miał znać szczegóły. 3) Autorem dokumentu jest funkcjonariusz SB - a zatem tylko troche milicjant. 4) Nie wiem po co włączono ten dokument do akt śledztwa i nawet mi sie nie che dochodzić jakiego to śledztwa. O ile dokument zawiera parwdę, to trzeba zacząć od tego, ze zestrzelono podczas ucieczki przestępcę, który nei dość, że dopuścił się jakiś przestępstw gospodarczych, to jeszcze ukradł samolot. Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Hm, realia jak widac sa takie ze SB sie informowala dobrze. A z czego wydedukowałeś to słowo "dobrze"? Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. No fakt, choc tak na dwoje to troche zapisane - miano go zaraz przymknac, czy wcale nie, skoro do tej pory nie posadzono. A moze SB juz dorabiala historyjke w celu wybielenia ? I zaczęli to dorabianie od pisania tajnych notataek,. Sami sioebie wprowadzali w błąd :-) Wybrał najgorszy z możliwych wariant ucieczki. O tym oczywiście rzetelny historyk nie wspomni - bo po co. Ja tam nie wiem, ale z Bochni do Austrii to najkrotsza droga kolo Brna wlasnie. Tylko z drugiej strony - wiec nie wiem - blad w nawigacji, a moze lecial wzdluz jakiejs pomocy, albo omijal radary czy lotniska. J. Nie chodzi o kierunke ucieczki, tylko sposób. Samolot jest łatwy do namierzenia i zestrzelenia.
p47	Posted: 9 Lip 2009 21:46:58 Data: Mon, 6 Jul 2009 21:24:23 +0200 Lokalna: Pon 6 Lip 2009 21:24 Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. 1) To nie oficer, a sierżant. Zaledwie sierżant pełnił obowiązki oficera dyżurnego, - no ale w tej sytuacji ani chybi kapuś jaruzel- Wolski MUSI być niewinny, - przeciez jest to szalenie istotny dowód na jego niewinnośc !;-) 2) Gośc nie relacjonuje zajścia, bo nie zna jego przebiegu. Pisze, co mu jakiś inny gość powiedział przez telefon. Ten inny gość też najparwdopodobniej musiał to słyszęć od kogoć, bo skąd by miał znać szczegóły. I wg Tomasika i podobnych mu obrońców niewinnego "z definicji" kapusia jaruzela jak nic jest to kolejny dowód na niewinność tegoż kapusia! Bo jak wiadomo w PRL-u w MO i SB byle sierżant był na tyle odważny, że wymyślał od ręki paszkwile na ministra obrony i niesłusznie go biedaka oskarżał, a co więcej zapisywał to w korespondencji słuzbowej! ;-)) 3) Autorem dokumentu jest funkcjonariusz SB - a zatem tylko troche milicjant. No i co z tego ma wynikać dla omawianego tematu?? 4) Nie wiem po co włączono ten dokument do akt śledztwa i nawet mi sie nie che dochodzić jakiego to śledztwa. O ile dokument zawiera parwdę, to trzeba zacząć od tego, ze zestrzelono podczas ucieczki przestępcę, który nei dość, że dopuścił się jakiś przestępstw gospodarczych, to jeszcze ukradł samolot. Tylko przez przeoczenie zapewne Tomasik nie napisał, ze pilot był też pijakiem!! -No bo jak złodziej to i pijak;-)) Charakterystyczne dla tych obrońców w rodzaju Tomasika jest to, że cokolwiek w tej notatce napisano negatywnego nt pilota (choc nie podano tam ŻADNYCH konkretów, ani w ŻADEN sposób nie potwierdzono tego jakimikolwiek dowodami) to oczywiście musi byc to wg obrońców kapusia jaruzela prawdą. Natomiast jesli coś napisane jest negatywnego nt jaruzela (nawet jesli potwierdzone jest to zarówno w dokumentach czeskich, jak i we wspomnieniach pilota czeskiego, o czym dyskutowano tu nie tak dawno) to oczywiscie MUSI byc nieprawda. Bo kapus jaruzel z definicji jest czysty jak łza..;-)) No i żeby komisarz policji publicznie kompromitował się taką prawną ignorancją kwalifikując co najwyżej "krótkotrwały zaboru mienia" jako kradzież??!! Przecież ten pilot nie zamierzał, (a i nie miałby takich mozliwości) wejśc w trwałe posiadanie tego samolotu!! Gdyby wziął go bez zgody przełożonych , aby poleciec do cioci to tez oskarżałbys go o kradzież?? Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Hm, realia jak widac sa takie ze SB sie informowala dobrze. A z czego wydedukowałeś to słowo "dobrze"? A choćby z tego, ze przez 45 lat udawało się jej trzymać społeczeństwo "za mordę";-( Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. No fakt, choc tak na dwoje to troche zapisane - miano go zaraz przymknac, czy wcale nie, skoro do tej pory nie posadzono. A moze SB juz dorabiala historyjke w celu wybielenia ? I zaczęli to dorabianie od pisania tajnych notataek,. Sami sioebie wprowadzali w błąd :-) O coś nareszcie rozsądnego,- skoro SŁUSZNIE zauważyłes, że sami siebie nie chcieli wprowadzac w błąd to zapewne i ta informacja, ze pilota zestrzelono na polecenie polskiego min. obrony Jaruzelskiego jest prawdziwa...?;-)) Przy okazji zauważę, że mielismy też tu wczesniej rozpaczliwe próby wyratowania jaruzela, że to niby tylko jakiś jego podwładny wydał to polecenie. Tak samo tłumaczył się np. Eichmann, który jako zywo nikogo sam nie zabił.. A poza tym w notatce , czeskich dokumentach i wspomnieniach czeskiego pilota wyrażnie wystepuje z nazwiska i imienia W. Jaruzelski, a nie tylko min. obrony narodowej w sensie organu administracvji państwowej ! p47
p47	Posted: 16 Lip 2009 23:57:29 Data: Mon, 6 Jul 2009 21:24:23 +0200 Lokalna: Pon 6 Lip 2009 21:24 Zgadzam się z tobą. Takie postulaty słyszałem już dawno i co? I nic. IPN jest instytucją państwową która ma za zadanie postępować zgodnie z prawem oraz zachować rzetelność i bezstronność. Z punktu widzenia prawa karnego ta notatka może służyć jedynie jako kiepska poszlaka. A co głosi pan dyrektor? Cytujac artykul z poczatku watku: "W archiwum znalezlismy notatke sluzbowa oficera komendy wojewódzkiej milicji we Wroclawiu. Relacjonuje cale zajscie i pisze, ze do zestrzelenie doszlo na rozkaz gen. Jaruzelskiego. Dokument zostal wlaczony do akt prowadzonego przez nas sledztwa - mówi dr Kaminski. " Czyli zasadniczo dobrze mowi. 1) To nie oficer, a sierżant. Zaledwie sierżant pełnił obowiązki oficera dyżurnego, - no ale w tej sytuacji ani chybi kapuś jaruzel- Wolski MUSI być niewinny, - przeciez jest to szalenie istotny dowód na jego niewinnośc !;-) 2) Gośc nie relacjonuje zajścia, bo nie zna jego przebiegu. Pisze, co mu jakiś inny gość powiedział przez telefon. Ten inny gość też najparwdopodobniej musiał to słyszęć od kogoć, bo skąd by miał znać szczegóły. I wg Tomasika i podobnych mu obrońców niewinnego "z definicji" kapusia jaruzela jak nic jest to kolejny dowód na niewinność tegoż kapusia! Bo jak wiadomo w PRL-u w MO i SB byle sierżant był na tyle odważny, że wymyślał od ręki paszkwile na ministra obrony i niesłusznie go biedaka oskarżał, a co więcej zapisywał to w korespondencji słuzbowej! ;-)) 3) Autorem dokumentu jest funkcjonariusz SB - a zatem tylko troche milicjant. No i co z tego ma wynikać dla omawianego tematu?? 4) Nie wiem po co włączono ten dokument do akt śledztwa i nawet mi sie nie che dochodzić jakiego to śledztwa. O ile dokument zawiera parwdę, to trzeba zacząć od tego, ze zestrzelono podczas ucieczki przestępcę, który nei dość, że dopuścił się jakiś przestępstw gospodarczych, to jeszcze ukradł samolot. Tylko przez przeoczenie zapewne Tomasik nie napisał, ze pilot był też pijakiem!! -No bo jak złodziej to i pijak;-)) Charakterystyczne dla tych obrońców w rodzaju Tomasika jest to, że cokolwiek w tej notatce napisano negatywnego nt pilota (choc nie podano tam ŻADNYCH konkretów, ani w ŻADEN sposób nie potwierdzono tego jakimikolwiek dowodami) to oczywiście musi byc to wg obrońców kapusia jaruzela prawdą. Natomiast jesli coś napisane jest negatywnego nt jaruzela (nawet jesli potwierdzone jest to zarówno w dokumentach czeskich, jak i we wspomnieniach pilota czeskiego, o czym dyskutowano tu nie tak dawno) to oczywiscie MUSI byc nieprawda. Bo kapus jaruzel z definicji jest czysty jak łza..;-)) No i żeby komisarz policji publicznie kompromitował się taką prawną ignorancją kwalifikując co najwyżej "krótkotrwały zaboru mienia" jako kradzież??!! Przecież ten pilot nie zamierzał, (a i nie miałby takich mozliwości) wejśc w trwałe posiadanie tego samolotu!! Gdyby wziął go bez zgody przełożonych , aby poleciec do cioci to tez oskarżałbys go o kradzież?? Gdzie tu znajomość realiów tamtych czasów? Hm, realia jak widac sa takie ze SB sie informowala dobrze. A z czego wydedukowałeś to słowo "dobrze"? A choćby z tego, ze przez 45 lat udawało się jej trzymać społeczeństwo "za mordę";-( Po przeczytaniu notatki faktycznie rzuca się w oczy drugi aspekt sprawy. Pilotowi musiało się nagle śpieszyć. No fakt, choc tak na dwoje to troche zapisane - miano go zaraz przymknac, czy wcale nie, skoro do tej pory nie posadzono. A moze SB juz dorabiala historyjke w celu wybielenia ? I zaczęli to dorabianie od pisania tajnych notataek,. Sami sioebie wprowadzali w błąd :-) O coś nareszcie rozsądnego,- skoro SŁUSZNIE zauważyłes, że sami siebie nie chcieli wprowadzac w błąd to zapewne i ta informacja, ze pilota zestrzelono na polecenie polskiego min. obrony Jaruzelskiego jest prawdziwa...?;-)) Przy okazji zauważę, że mielismy też tu wczesniej rozpaczliwe próby wyratowania jaruzela, że to niby tylko jakiś jego podwładny wydał to polecenie. Tak samo tłumaczył się np. Eichmann, który jako zywo nikogo sam nie zabił.. A poza tym w notatce , czeskich dokumentach i wspomnieniach czeskiego pilota wyrażnie wystepuje z nazwiska i imienia W. Jaruzelski, a nie tylko min. obrony narodowej w sensie organu administracvji państwowej ! p47 Tak jak pisałem, obrońcy wieloletniego kapusia jaruzela w kilku zamieszczonych tu postach przedstawiają zabitego pilota jako złodzieja bez przedstawienia jakichkolwiek na to dowodów. Zapewne czują się po starej słuzbie wciąz zobowiązani do tego instrukcją Min. Spraw Wewnętrznych , cyt. "Z tajnej instrukcji MSW z 26 września 1975 roku: "...w celu przecięcia różnego rodzaju domysłów żony D. Bielańskiego i dwuznacznych jej komentarzy w środowisku (...) zobowiązać dyrekcję ZUA WSK Okęcie< do zajęcia jednoznacznego stanowiska w tej sprawie: współpracownicy męża zostali aresztowani przez MO w związku z kradzieżą benzyny lotniczej, w czym brał udział również Bielański". http://tygodnik.onet.pl/30,0,30022,5,artykul.html Wierni funkcjonariusze... p47


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °