kuchnia
 ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °

Zobacz: / Hobby - lotnictwo / Szybowce - lekka konstrukcja i duże obciążenie powierzchni
Autor Wiadomość
Tomek

Posted: 27 Sier 2012 16:11:10



Witam,
Na przykładzie Diany 2. Konstrukcja lekka, masa własna 185 kg + pilot 75
kg=260 kg (30,1 kg/m2) a z balastem sumarycznie 500 kg (57,9 kg/m2)

Pytanie- jaki jest sens budowania drogiej, wysilonej konstrukcji (aby była
lekka) gdy poza samym lądowaniem szybowiec lata stale z balastem?
Czy przepisy nie dopuściłyby konstrukcji o masie własnej np. 235 kg (z
pilotem 75 kg=310 kg - wynik 35,9 kg/m2) z uwagi na np. większą prędkość
lądowania?

Chodzi mi o kwestię skali- wielkość zabieranego balastu równa się niemal
masie konstrukcji i pilota.
Tomek.





TJ_Blues

Posted: 27 Sier 2012 17:53:13



Budujac lzejszy szybowiec dostaje sie wieksza elatycznosc. Np. naprawy I modyfikacje platowca zwieksza mase I moga spowodowac problemy z wywazeniem. Piloci tez sa rozni. 75kg to ja wazylem... 25lat temu, teraz blizej mi do 110;-)

Cheers TJ.




J.F

Posted: 27 Sier 2012 18:11:40



Na przykładzie Diany 2. Konstrukcja lekka, masa własna 185 kg + pilot
75 kg=260 kg (30,1 kg/m2) a z balastem sumarycznie 500 kg (57,9
kg/m2)

Pytanie- jaki jest sens budowania drogiej, wysilonej konstrukcji (aby
była lekka) gdy poza samym lądowaniem szybowiec lata stale z
balastem?

A nie jest przypadkiem tak ze ta konstrukcja wcale nie jest wysilona i
droga, a wrecz przeciwnie - kazdy kg zywicy i maty szklanej swoje
kosztuje ?

A ewentualne wysilenie ... tym lepiej, producent skroci resurs i
wiecej zarobi :-)

J.





Tomek

Posted: 27 Sier 2012 18:41:15




A nie jest przypadkiem tak ze ta konstrukcja wcale nie jest wysilona i
droga, a wrecz przeciwnie - kazdy kg zywicy i maty szklanej swoje
kosztuje ?

Diana 2 to konstrukcja z przewagą włókna węglowego a nie stricte
maty szkalnej.
Użyłem słowa "wysilona" w sensie wyrafinowania konstrukcji i jej ceny.
Nikt teraz nie będzie projektował szybowca wyczynowego w oparcu
o laminaty tak jak się nie powraca np. do napędu parowego.
Co mnie zastanawia to kwestia skali masy własnej do masy całkowitej.
Gdyby jeszcze rozważać kwestię zrzucania balastu "po drodze"
w wyniku słabych noszeń- to rozumiem. Ale praktycznie w zawodach
się tego nie stosuje; wszyscy zawodnicy liczą na silne noszenia
majac wkalkulowaną porażkę.
Podobne z rekordową doskonałością szybowca ETA i jego
monstrualnymi rozmiarami - czy tam odwrotnie- liczono na
słabe noszenia i zastosowano ponad 30 metrowy płat?
Nie chodzi o kwestię wydłużenia płata ale też kwestia skali
przy budowie tak monstrualnych rozmiarów.
Tomek.





J.F.

Posted: 28 Sier 2012 05:46:28



A nie jest przypadkiem tak ze ta konstrukcja wcale nie jest wysilona i
droga, a wrecz przeciwnie - kazdy kg zywicy i maty szklanej swoje
kosztuje ?

Diana 2 to konstrukcja z przewagą włókna węglowego a nie stricte
maty szkalnej.
Użyłem słowa "wysilona" w sensie wyrafinowania konstrukcji i jej ceny.
Nikt teraz nie będzie projektował szybowca wyczynowego w oparcu
o laminaty tak jak się nie powraca np. do napędu parowego.

Eee - wlokno weglowe to tez "laminat".
Ale nie rozumiem - chwalisz ten postep, czy narzekasz, ze uzywaja drogiego
wlokna weglowego tylko po to zeby wiecej wody nalac ?

W samochodach F1 jest podobnie, tylko tam dodatkowy balast jest montowany
nisko i na srodku, przez co zmniejsza moment bezwladnosci i ulatwia
skrecanie. Ale w szybowcach takkej zalety chyba nie ma.

Co mnie zastanawia to kwestia skali masy własnej do masy całkowitej.
Gdyby jeszcze rozważać kwestię zrzucania balastu "po drodze"
w wyniku słabych noszeń- to rozumiem. Ale praktycznie w zawodach
się tego nie stosuje; wszyscy zawodnicy liczą na silne noszenia
majac wkalkulowaną porażkę.

A moze jednak raz na 20 startow sie uzywa i wtedy "drobny" wydatek owocuje
dobrym miejscem, sponsorem itp ?

Ewentualnie lekka konstrukcja daje wiekszy margines - mozna tym liczeniu
zejsc 50m nizej i w razie braku spuscic balast i odleciec..

J.




TJ_Blues

Posted: 28 Sier 2012 10:59:00




Ewentualnie lekka konstrukcja daje wiekszy margines - mozna tym liczeniu

Wiekszy margines; z tym nie ma co sie klocic. Mozliwosc umieszczenia srodka ciezkosci tam gdzie da najlepsze rezultaty a nie gdzie "wypadnie" z rozkladu mas elementow...

zejsc 50m nizej i w razie braku spuscic balast i odleciec..

Ale ciezar / masa nie wplywa na doskonalosc. Z tych 50m plelecisc tyle samo z balastem co bez balastu. Z tym, ze z balastem zrobisz to szybciej :-)

cheers TJ




TJ_Blues

Posted: 28 Sier 2012 14:00:29



Poza mniesza masa, LAMINAT weglowy ma tez wieksza wytrzymalosc.




J.F.

Posted: 28 Sier 2012 19:46:36



Ewentualnie lekka konstrukcja daje wiekszy margines - mozna tym liczeniu
Wiekszy margines; z tym nie ma co sie klocic. Mozliwosc umieszczenia srodka ciezkosci

tam gdzie da najlepsze rezultaty a nie gdzie "wypadnie" z rozkladu mas elementow...

Skoro nawet ten "przestarzaly" ma spory balast, to chyba nie jest to tak
istotne ?

zejsc 50m nizej i w razie braku spuscic balast i odleciec..
Ale ciezar / masa nie wplywa na doskonalosc. Z tych 50m plelecisc

tyle samo z balastem co bez balastu. Z tym, ze z balastem zrobisz to szybciej :-)

Ale jak trafie tylko na slabe noszenie, to lekkim zalece znacznie dalej :-)

J.




TJ_Blues

Posted: 29 Sier 2012 04:09:17




tam gdzie da najlepsze rezultaty a nie gdzie "wypadnie" z rozkladu mas elementow...


Skoro nawet ten "przestarzaly" ma spory balast, to chyba nie jest to tak

istotne ?

Nawet te "przestarzale" sa stosunkowo lekkie i masa pilota stanowi znaczacy procent masy szybowca.

Ale ciezar / masa nie wplywa na doskonalosc. Z tych 50m plelecisc

tyle samo z balastem co bez balastu. Z tym, ze z balastem zrobisz to szybciej :-)



Ale jak trafie tylko na slabe noszenie, to lekkim zalece znacznie dalej :-)

Nie wydaje mi sie:-) Zalecisz tak samo daleko, tylko, ze zabierze ci to wiecej czasu :-) Moge sie mylic, ale predkosc opadania podaje sie w funckji predkosci poziomej. Nie pamietam bym gdzies widzial jakis wykres pred. opadania w zestawieniu z ciezarem.


cheers




J.F

Posted: 29 Sier 2012 09:17:10



Ale ciezar / masa nie wplywa na doskonalosc. Z tych 50m plelecisc
tyle samo z balastem co bez balastu. Z tym, ze z balastem zrobisz
to szybciej :-)

Ale jak trafie tylko na slabe noszenie, to lekkim zalece znacznie
dalej :-)

Nie wydaje mi sie:-) Zalecisz tak samo daleko, tylko, ze zabierze ci
to wiecej czasu :-) Moge sie mylic, ale predkosc opadania podaje sie
w funckji predkosci poziomej. Nie pamietam bym gdzies widzial jakis
wykres pred. opadania w zestawieniu z ciezarem.

Chcesz powiedziec ze z wysokosci 300m w jednolitym noszeniu 2m/s
zalece tak samo daleko szybowcem lekkim, co i dobalastowanym np 10
tonami ?

J.





Dariusz K. Ładziak

Posted: 29 Sier 2012 09:43:36



Użytkownik TJ_Blues napisał:
Poza mniesza masa, LAMINAT weglowy ma tez wieksza wytrzymalosc.

Nie tak. Laminat węglowy ma mniejszą masę ponieważ ma większą
wytrzymałość a zwłaszcza - sztywność. Żeby uzyskać taka sama sztywność
laminatem szklanym trzeba go dać dwa - trzy razy grubiej.
Sama gęstość materiału jest mniej istotna.




Tomasz Poznański

Posted: 29 Sier 2012 12:51:03





Ale ciezar / masa nie wplywa na doskonalosc. Z tych 50m plelecisc

tyle samo z balastem co bez balastu. Z tym, ze z balastem zrobisz to
szybciej :-)

Ale jak trafie tylko na slabe noszenie, to lekkim zalece znacznie dalej
:-)

Nie wydaje mi sie:-) Zalecisz tak samo daleko, tylko, ze zabierze ci to
wiecej czasu :-) Moge sie mylic, ale predkosc opadania podaje sie w
funckji predkosci poziomej. Nie pamietam bym
gdzies widzial jakis wykres pred. opadania w zestawieniu z ciezarem.

Przede wszystkim latanie zawodnicze, to nie hol, wyczepienie i lot po
doskonałaosci. Szybowiec lata w termice i cały czas musi odzyskiwac energie
tracona na przemieszczanie sie w masie powietrza. Odzyskuje ja krazac w w
kominie termicznym, lub wybierajac dynamicznie w obszarach pradow
wstepujacych. Wlasciwa ilosc balastu w danych warunkach termicznych, to po
prostu opymalizacja. Nie zawsze duza ilosc balastu zapewni najwieksza
predkosc przelotowa. W slabych warunkach szybowiec bez balastu obleci
konkurencje szybciej niz dobalastowany, gdyz uzyska przewage w kominach.
Szybowiec z balastem nie bedzie w stanie zniwelowac w czasie przeskoku tej
przewagi. Wraz ze wzrostem srednich noszeń na trasie przewage bedzie
zyskiwal szybowiec dobalastowany. Wszystko to nie jest zero-jedynkowe i
wlasnie podlega optymalizacji.
Do tego dochodzi zmiennosc warunkow w czasie i przestrzeni podczas
konkurencji. Czsem pilot dusi szybowiec w obrzarze slabszych warunkow i nie
pozbywa sie balastu (nawet czesciowo) liczac, ze warunki sie oprawia na
trasie, jezeli jednak to nie nastapi, ci ktorzy zrzucili wczesniej balast sa
juz daleko z przodu a dobalastowany moze zostac wtedy w krzakach, burakach
czy innej uprawie :)

Pozdrawiam
Tomek






Tomek

Posted: 29 Sier 2012 13:31:31




Przede wszystkim latanie zawodnicze, to nie hol, wyczepienie i lot po
doskonałaosci. Szybowiec lata w termice i cały czas musi odzyskiwac
energie tracona na przemieszczanie sie w masie powietrza. Odzyskuje ja
krazac w w kominie termicznym, lub wybierajac dynamicznie w obszarach
pradow wstepujacych. Wlasciwa ilosc balastu w danych warunkach
termicznych, to po prostu opymalizacja. Nie zawsze duza ilosc balastu
zapewni najwieksza predkosc przelotowa. W slabych warunkach szybowiec bez
balastu obleci konkurencje szybciej niz dobalastowany, gdyz uzyska
przewage w kominach. Szybowiec z balastem nie bedzie w stanie zniwelowac
w czasie przeskoku tej przewagi. Wraz ze wzrostem srednich noszeń na
trasie przewage bedzie zyskiwal szybowiec dobalastowany. Wszystko to nie
jest zero-jedynkowe i wlasnie podlega optymalizacji.
Do tego dochodzi zmiennosc warunkow w czasie i przestrzeni podczas
konkurencji. Czsem pilot dusi szybowiec w obrzarze slabszych warunkow i
nie pozbywa sie balastu (nawet czesciowo) liczac, ze warunki sie oprawia
na trasie, jezeli jednak to nie nastapi, ci ktorzy zrzucili wczesniej
balast sa juz daleko z przodu a dobalastowany moze zostac wtedy w
krzakach, burakach czy innej uprawie :)

To wszystko prawda i nikt nie mówi, że jest inaczej.
Im lżejsza konstrukcja i im więcej balastu- tym pilot ma większe możłiwosci
manewru- co prawda w jedną stronę (rzut) ale ma czym dysponować.
To samo lądowanie po zrzuceniu balastu- iłatwiejsze i krótsze.
Podmiotem sprawy jest kwestia skali masy pustego szybowca do masy
balastu czy inne rekordowe parametery np. wydłużenie 57 jednostek
dla Concordii (która i tak dobrego miejsca w zawodach nie zajęła).
I wpływ tych czynników na cene szybowca.
A może tak ma być w maszynach zawodniczych niezależnie od ceny?
Wszak silniki TFSI (TSI) w niektórych wersjach z 2 litów osiagają
350 KM, a moc taka na pewno nie jest potrzebna do jazdy zgodnie
z przepisami kodeksu drogowego.
Tomek.





J.F

Posted: 29 Sier 2012 15:24:41



To wszystko prawda i nikt nie mówi, że jest inaczej.
Im lżejsza konstrukcja i im więcej balastu- tym pilot ma większe
możłiwosci
manewru- co prawda w jedną stronę (rzut) ale ma czym dysponować.

Tylko twierdziles ze sie jednak nie zrzuca, bo moze bedzie noszenie
:-)

To samo lądowanie po zrzuceniu balastu- iłatwiejsze i krótsze.

Ale czy to sprawia trudnosci zawodowcom ? Szczegolnie ze te tansze
konstrukcje nadal maja balast do zrzucenia.

Podmiotem sprawy jest kwestia skali masy pustego szybowca do masy
balastu czy inne rekordowe parametery np. wydłużenie 57 jednostek
dla Concordii (która i tak dobrego miejsca w zawodach nie zajęła).
I wpływ tych czynników na cene szybowca.
A może tak ma być w maszynach zawodniczych niezależnie od ceny?

Mysle ze zawodnicy beda patrzyli na wyniki i osiagi a nie na wrazenie
jakie robi maszyna.

Wszak silniki TFSI (TSI) w niektórych wersjach z 2 litów osiagają
350 KM, a moc taka na pewno nie jest potrzebna do jazdy zgodnie
z przepisami kodeksu drogowego.

A kto powiedzial ze do jazdy zgodnie z przepisami ? Do przepisowej to
i maluch wystarczy, ale mocniejszym silnikiem jezdzi sie po prostu
przyjemniej. Nie w Szwajcarii ani Finlandii ... choc i tam takich
samochodow nie brakuje.

J.





J.F.

Posted: 31 Sier 2012 06:17:01



http://stara.gorpol.pl/lotnictwo/diana/4/diana2-3-pl.html
W odróżnieniu od innych szybowców skrzydło Diany wykonane było jako
bezdźwigarowa konstrukcja skorupowa, w której pokrycie przenosi
wszystkie rodzaje obciążeń: zginanie, skręcanie i ścinanie. Rozwiązanie
to pozwoliło w pełni wykorzystać możliwości nowoczesnych materiałów,
jakimi są kompozyty epoksydowo-węglowe i epoksydowo-aramidowe. Masa
skrzydła wyniosła jedynie 46 kg.
wygodne przy montażu :)
Ponadto bezdźwigarowa konstrukcja pozostawiała dużą objętość na balast.
Iintegralne zbiorniki balastowe mieściły 160 litrów wody

No ale zaraz, bo chyba wracamy do pierwotnego pytania - to znaczy ze zaleta
nowoczesnego szybowca sa wieksze mozliwosci dobalastowania, dzieki czemu
uzyskuje taka sama mase jak te przestarzale konstrukcje ?

Tu odpowiedź - można bardziej dociążyć szybowiec?
Diana 2
W efekcie skrzydło może pomieścić 50% więcej wody niż poprzednio: 240kg.

I wieksza masa jest taka zaleta ? Ktora po dobalastowaniu wynosi tyle co
stary SZD55

Hm ... stal jest ciezsza niz woda, ale przyznaje ze pusty w srodku dzwigar
juz raczej nie .. z nierdzewki robic :-)

J.





/dev/SU45

Posted: 31 Sier 2012 06:40:23




No ale zaraz, bo chyba wracamy do pierwotnego pytania - to znaczy ze zaleta
nowoczesnego szybowca sa wieksze mozliwosci dobalastowania, dzieki czemu
uzyskuje taka sama mase jak te przestarzale konstrukcje ?

Ale przestarzałe konstrukcje nie mogą stać się lekkie w słabych warunkach.

I wieksza masa jest taka zaleta ? Ktora po dobalastowaniu wynosi tyle co
stary SZD55

Zrozum wreszcie że nie zawsze i nie każdy lata ze 100% wody.

Hm ... stal jest ciezsza niz woda, ale przyznaje ze pusty w srodku dzwigar
juz raczej nie .. z nierdzewki robic :-)

i potem jak w Jantarze 2B szukać frajerów do pomocy przy montowaniu tego
:) A takie skrzydło 40-kg to można samemu zmontować.





Delfino Delphis

Posted: 31 Sier 2012 10:35:28




No ale zaraz, bo chyba wracamy do pierwotnego pytania - to znaczy ze
zaleta nowoczesnego szybowca sa wieksze mozliwosci dobalastowania, dzieki
czemu uzyskuje taka sama mase jak te przestarzale konstrukcje ?

Podstawowym parametrem szybowca jest doskonałość i tutaj idzie większość

wysiłków konstruktorów. Masa za to w pierwszym przybliżeniu nie wpływa na
doskonałość lecz na prędkość optymalną, czyli prędkość przelotu przy danej
doskonałości.

Jeśli termika jest dobra, to super wypasiony szybowiec, ale za to lekki, nie
miałby szans nawet ze starszymi i dociążonymi konstrukcjami, bo co z tego,
że ma super doskonałość, jeśli prędkości przelotowe znikome. A próba
zwiększenia tej prędkości natychmiast psuje doskonałość. Trzeba go dociążyć.

Z drugiej strony przy bardzo słabej termice minimalna masa jest zaletą, gdyż
można latać przy termice, która w ogóle nie udźwignie cięższych szybowców.

Innymi słowy optymalna masa jest funkcją siły termiki. Im mamy większy
zakres operowania masami, tym mamy więcej warunków, przy których ten
szybowiec lata optymalnie.

Szybowiec zawsze ciężki, albo zawsze lekki, będzie sobie dobrze radził tylko
w określonych warunkach.





J.F

Posted: 31 Sier 2012 13:01:17



No ale zaraz, bo chyba wracamy do pierwotnego pytania - to znaczy
ze zaleta
nowoczesnego szybowca sa wieksze mozliwosci dobalastowania, dzieki
czemu
uzyskuje taka sama mase jak te przestarzale konstrukcje ?

Ale przestarzałe konstrukcje nie mogą stać się lekkie w słabych

warunkach.

I wieksza masa jest taka zaleta ? Ktora po dobalastowaniu wynosi
tyle co
stary SZD55

Zrozum wreszcie że nie zawsze i nie każdy lata ze 100% wody.


Ale sam zacytowales zalety Diany 2, i nie byla to jeszcze mniejsza
masa pustej (bo zreszta jest wieksza), tylko wieksza komora na balast
:-)

Hm ... stal jest ciezsza niz woda, ale przyznaje ze pusty w srodku
dzwigar
juz raczej nie .. z nierdzewki robic :-)

i potem jak w Jantarze 2B szukać frajerów do pomocy przy montowaniu

tego :) A takie skrzydło 40-kg to można samemu zmontować.

Oj tam pomocnikow chyba nie zabraknie :-)

J.






Twoja wypowiedź

Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  Insert URL  Email Link  Wyłącz BB code


Zanim wyślesz jakąś wiadomość z polskimi znakami, upewnij się czy kodowanie znaków w twojej przeglądarce to ISO-8859-2
 » Login  » Hasło 
 



© 2001-2017 Polityka Prywatności & cookies
motoryzacja